*

Petteri Hiienkoski Elävänä vastavirtaan

”Täysin luonnonvastaista” – mitä Luther opettaa homoudesta?

  • Martti Luther asui muinaisessa augustinolaisluostarissa 1505–08. (Lucas Cranach vanh. 1546 jälkeen.)
    Martti Luther asui muinaisessa augustinolaisluostarissa 1505–08. (Lucas Cranach vanh. 1546 jälkeen.)
  • Luther piileskeli ritari Yrjönä Wartburgin linnassa 1521–22 sillä hänet oli julistettu valtakunnankiroukseen. (L. Cranach vanh.)
    Luther piileskeli ritari Yrjönä Wartburgin linnassa 1521–22 sillä hänet oli julistettu valtakunnankiroukseen. (L. Cranach vanh.)
  • Arkkipiispa Kari Mäkisen mukaan homous ei ole synti. (Kuva: Wikipedia.)
    Arkkipiispa Kari Mäkisen mukaan homous ei ole synti. (Kuva: Wikipedia.)
  • Frankfurtin koulukunnan uusmarxistisen kriittisen teorian taustalta löytyvät Karl Marx ja Friedrich Engels. (Kuva: Wikipedia.)
    Frankfurtin koulukunnan uusmarxistisen kriittisen teorian taustalta löytyvät Karl Marx ja Friedrich Engels. (Kuva: Wikipedia.)
  • Queer-teorian juuret ovat uusmarxistisessa Frankfurtin koulussa: Horkheimer, Adorno ja Habermas v. 1964. (Kuva: J. Shapiro.)
    Queer-teorian juuret ovat uusmarxistisessa Frankfurtin koulussa: Horkheimer, Adorno ja Habermas v. 1964. (Kuva: J. Shapiro.)
  • Queer-teoriakin perustuu kriittiseen teoriaan. Eve Kosofsky (1950–2009) kehitti sitä feminismin pohjalta (kuva: D. Shankbone).
    Queer-teoriakin perustuu kriittiseen teoriaan. Eve Kosofsky (1950–2009) kehitti sitä feminismin pohjalta (kuva: D. Shankbone).
  • Luther Bibel eli Lutherin raamatunkäännös saksaksi v. 1534. (Kuva: Wikipedia / Torsten Schleese.)
    Luther Bibel eli Lutherin raamatunkäännös saksaksi v. 1534. (Kuva: Wikipedia / Torsten Schleese.)

Esittelen uskonpuhdistuksen juhlavuoden aikana Martti Lutherin (1483–1546) raamattuopetuksia, joista nykyteologit usein vaikenevat tai joita he jopa vääristelevät.

Vaikka kellekään ei pitäisi olla epäselvää, mitä Raamattu opettaa homoseksuaalisuudesta, kysymys on herättänyt kiivastakin keskustelua – myös ulkonaisessa kristikunnassa. Suomessa jopa niin sanotun luterilaisen kansankirkon arkkipiispa on esittänyt asiasta Raamatusta poikkeavia käsityksiä.

Kulttuurimarxismia

Länsimainen yhteiskunta on 1960-luvun vasemmistoradikalismin ja seksuaalivallankumouksen seurauksena ja läpikaupallistumisen myötä muuttunut seksuaalisuutta ylikorostavaksi. Huolimatta siitä, että marxismiin perustuva yhteiskuntakokeilu itänaapurissa romahti jo neljännesvuosisata sitten, ideologian kulttuuriset johdannaiset ovat jatkaneet yhteiskunnan perusteiden nakertamista Lännessä: poliittiselle agendalle tuotiin vuosituhannen vaihteessa ajatus ”seksuaalisesta tasa-arvosta” (vrt. queer-teoria).

Tällä ei niinkään tähdätä sukupuolten välisten kuin seksuaalista suuntautumista koskevien erojen kumoamiseen tai kieltämiseen. Sitä on – kuten tunnettua – sovellettu eräissä maissa jopa avioliittolainsäädäntöön. Myös jotkut kirkot (lähinnä sellaiset joilla on yhteys valtioon) ovat sen seurauksena saattaneet muuttaa opetustaan homoudesta ja avioliitosta.

Luther ei ollut minkään sortin marxisti. Sekä nykyisen että oman aikansa valtaideologian kannalta häntä voinee kuitenkin pitää radikaalina, ellei jopa kumouksellisena. Tämä johtuu siitä, että uskonpuhdistajana ja raamattuopettajana Luther seurasi Isoa Kirjaa, minkä hän kristittynä tunnusti Jumalan sanaksi. Ja sehän ei ole ”poliittisesti korrektia” eikä yleensä saa valtaeliitiltä kiitosta. Siitä muistuttaa myös Vapahtajan osakseen saama kohtelu.  

Paavikirkon harhaantuminen

Kysymys homoudesta ei kuulunut uskonpuhdistuksen agendaan. Toisin kuin avioliittoa, sitä ei suoraan edes mainita luterilaisissa tunnustuskirjoissa. Lutherin kirjoituksissakin homoseksuaalista käyttäytymistä käsitellään harvoin. Mutta aina kun uskonpuhdistaja sen tekee, arvio on yksiselitteisesti kielteinen.

Julkisuudessa on vuosien mittaan märehditty tapauksia, joissa roomalaiskatolilaisten pappien on todettu harjoittaneen homoseksuaalisuutta ja käyttäneen siinä lapsia hyväkseen (pedofilia). Se, mitä kirkossa ja luostarien sisällä tapahtuu, oli Lutherin tiedossa. Hän oli alkujaan roomalaiskatolilainen pappi ja augustinolaisluostarin munkki. Uskonpuhdistaja ymmärsi, mitä evankeliumin hämärtyminen ja papeille määrätty naimattomuus (selibaatti) aiheuttivat.

  • Vaikka he näkevät paavilaisten julkijumalattomuuden ja häpeälliset rikokset, heitä ei ole helppo saada uskomaan, että koko se kansanpaljous, joka kantaa kunnianimeä kirkko, voi olla väärässä ja ainoastaan muutamilla harvoilla on oikea käsitys uskosta. Jos paavikunta olisi säilyttänyt sen pyhän ja ankaran elämäntavan, joka sillä oli kirkkoisien aikaan, mm. Hieronymuksen, Ambrosiuksen, ja Augustinuksen eläessä, mitä me sille ollenkaan mahtaisimme? Silloin ei ollut syytä puhua pahaa papeista virkojen ostamisen, ylellisyyden, nautiskelun, rikkauksien, irstailun, homoseksuaalisen elämäntavan ja muiden loputtomien paheiden vuoksi, vaan nämä elivät ka[a]nonien ja isien päätösten mukaisesti, näköjään hurskaasti ja pyhästi ja kaiken kukkuraksi selibaatissa. (Galatalaiskirjeen selitys (1535) 2003, 505.)

Kommentoidessaan 1. Mooseksen kirjan 19. lukua Luther kutsuu homoseksuaalista yhteyttä ”tartuntataudiksi”, joka oli tullut maahan munkkien sekä sotilaiden ja kauppiaiden välityksellä.

  • Mooses jatkaa hirvittävän synnin kuvaamista. Minä en kuitenkaan kovin mielelläni viivy tässä kohdassa [1. Moos. 19:4-5], sillä saksalaisten korvat ovat vielä viattomia ja puhtaita tämän luonnonvastaisuuden asiassa, vaikka tällainenkin lankeemus muiden syntien tapaan on huomaamatta tunkeutunut meille jumalattomien sotamiesten ja turmeltuneiden kauppiaiden välityksellä. Yhtä kaikki muut ovat tietämättömät siitä, mitä salassa tapahtuu. Kartusiolaismunkit ovat siitä inhottavia, että he ovat panneet alulle tämän tartuntataudin tuomalla sen Italian luostareista Saksaan; tämähän on ollut heidän kiitettävä oppinsa ja kasvatuksensa Roomassa. (Ensimmäisen Mooseksen kirjan selitys 18–24 (1544) 2005, 76.)

Roomalaiskatolilaisen kirkon puolustukseksi on myönnettävä, että selibaattivaatimuksen aiheuttamista seksiskandaaleista huolimatta, se silti edelleen tunnustaa homoseksuaalisen käyttäytymisen synniksi – ainakin muodollisesti.

”Täysin luonnonvastaista” ja ”häpeällistä”

Luther piti homouden harjoittamista roomalaiskirjeen 1. luvun mukaisesti ”luonnonvastaisena” ja ”häpeällisenä”. Sitä ja kaikkea muuta Jumalan säätämän avioyhteyden ulkopuolista seksiä hän kutsui sen mukaisesti ”saastaisuudeksi” ja ”haureudeksi”.

  • Apostoli antaa tälle häpeälliselle elämälle nimen saastaisuus ja riettaus [Room. 1:24], josta hän sanoo myöskin 1. Kor. 6:9: "Älkää eksykö. Eivät huorintekijät, ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat eikä miehimykset jne. saa periä Jumalan valtakuntaa" ja Ef. 5:3: "Minkäänlaista saastaisuutta tai ahneutta älköön edes mainittako teidän keskuudessanne, niinkuin pyhien sopii" ja 2. Kor. 12:21:"eivät ole katuneet sitä saastaisuutta ja haureutta ja irstaisuutta, jota ovat harjoittaneet". Hän kutsuu sitä häväistykseksi tai häpeäksi. Sillä niin kuin ruumiin kunnia (ainakin tässä suhteessa) on puhtaus ja pidättyväisyys tai ainakin sen säännönmukainen käyttö, niin on häpeäksi sen luonnonvastainen väärinkäyttö. Samalla tavoin kuin kultaisen astian kunnia on, jos sitä käytetään jalon viinin säilyttämiseen, mutta sen häpeä, jos sitä käytetään sonnan ja tör[k]yn säilyttämiseen, siten on meidän ruumiimme (tässä suhteessa) tarkoitettu kunnialliseen avioliittoon tai vielä kunniallisempaan siveellisyyteen. Mutta mitä raskain häpeä alentaa sen, jos se ei vain riko avioliittoa ja siveyttä vaan tahrataan tuolla pahemmalla häpeällisyydellä. (Roomalaiskirjeen luento. 1958, 41.)

Luther ei ota suoraan kantaa siihen, onko homoseksuaalinen taipumus syntyperäinen vai ei. Käsitellessään Genesis-luennoissaan Sodoman kaupungin tapausta, hän kuitenkin toteaa luonnonvastaisen seksuaalisen halun olevan peräisin Jumalan vastustajasta, Saatanasta.  

  • Sodomalaiset poikkeavat muista aivan erityisesti siinä, että he eriytyen luonnollisesta halusta ja kaipauksesta, jonka Jumala on istuttanut meidän luontoomme niin, että mies tuntee halua naista kohtaan, poikkeuksellisesti tavoittelevat sitä, mikä on täysin luonnonvastaista. Mistä tämä kierous? Epäilemättä Saatanasta, joka sen jälkeen kun jumalanpelon tieltä on lähdetty, painostaa luontoa niin ankarasti, että sammuttaa luonnonmukaisen halun ja virittää toisenlaisen, joka on vastoin luontoa. (Ensimmäisen Mooseksen kirjan selitys 18–24. 2005, 79.)

Roomalaiskirjeen mukaisesti Luther pitää homoutta rangaistuksena, joka liittyy Jumalan luomistekojen kieltämiseen. Jumala on sen takia hylännyt sen harjoittajat ”saastaisuuteen”.

  • Kun nyt Jumalan täytyi kärsiä pakanoiden taholta tällaista tekonsa herjaamista, antoi hän heille myös heidän palkkansa, josta Paavali kirjoittaa (Room. 1:24), ja hylkäsi heidät haureuteen, saastaisuuteen, kunnes he siitä pitäen eivät häpäisseet naisia, vaan poikia ja järjettömiä eläimiä, samoin naiset vastavuoroisesti itseään ja toinen toistaan. Ja niin kuin he herjasivat Jumalan töitä, niin Jumala hylkäsi heidät heidän kelvottoman mielensä valtaan, jota pakanallisetkin kirjat ovat mitä häpeämättömimmin täynnä. (Avioelämästä (1522). 1959, 52.)
  • Tämä raamatunkohta [1. Moos. 19:4-5] sisältää joka tapauksessa välttämättömän ja hyödyllisen opetuksen. Näemmehän, että kun synnit tulevat tavaksi ja suruttomat ihmiset suosivat niitä, Jumalan kosto on heti seurauksena. Oppikaamme siis pelkäämään Jumalaa ja aseistautumaan lihaa ja Perkelettä vastaan, ettemme syöksyisi moisiin häpeällisiin synteihin, joita Jumala ei voi jättää rankaisematta. Mooses kuvaa kyllin huomiota herättävin sanoin ihmissuvun kurjuutta ja onnettomuutta. (Ensimmäisen Mooseksen kirjan selitys 18–24. 2005, 76–77.)

”Kirkon rappeutumisesta seuraa myös yhteiskunnan romahdus”

Genesis-luennoissaan Luther kuvailee Sodoman tuhoon viitaten myös sitä, miten kirkollisesta rappeutumisesta seuraa yhteiskunnan romahdus. Kun ihmiset vieraantuvat Jumalasta ja hänen sanastaan, heistä tulee kiittämättömiä. Jumalan sanan halveksunnan seurauksena hänen säätämänsä avioliiton asema heikentyy. Aviouskollisuuden menettäessä merkitystään seksuaalimoraali höltyy. Tähän liittyy myös homoseksuaalinen käyttäytyminen.

  • Tämä kaikki oli romahduksen alkua, niin kuin Salomo sanoo: "Ylpeys käy lankeemuksen edellä, samoin luopumus Herrasta" (Sananl. 16:18). Missä näet vallitsee Jumalan sanan halveksunta ja kiittämättömyys Jumalaa kohtaan, siellä ei kurinalaisuuskaan eivätkä hyvät tavat saa jalansijaa. Nämä hedelmät saavat alkunsa ainoastaan Jumalan sanan siemenestä: Kirkon rappeutumisesta seuraa myös yhteiskunnan romahdus.
  • Kun jumalanpelko oli hylätty, tuli loppu myös aviouskollisuudesta: vaimoihinsa he eivät tyytyneet, vaan tavoittelivat muita naisia samalla kuin hylkäsivät omansa haureutta harjoittamaan; lopulta he siinä rupesivat luonnonvastaiseen elämään ja ylittivät siinä eläimellisyyden. Tätä on kulku Saatanan johdolla: sen jälkeen kun hän on saanut ihmiset vieraantumaan Jumalasta, hän tekee heistä kiittämättömiä Jumalaa kohtaan. (Ensimmäisen Mooseksen kirjan selitys 18–24. 2005, 53.)
  • Pankaa te Paavalin lauseet silmienne eteen ja arvioikaa asioita niiden perusteella: "Haureelliset ja avionrikkojat Jumala tuomitsee" (Hepr. 13:4). "Älkää eksykö. Eivät huorintekijät eivätkä avionrikkojat saa periä Jumalan valtakuntaa" (1. Kor. 6:9).
  • … Jos siis Jumala ei olisi tästä antanut ansaittua rangaistusta [Sodoman tuho], olisi yhteiskuntaelämä vähitellen rauennut voimatta pysyä koossa. Jos näet hävität aviositeen ja sallit sen sijaan irtonaiset suhteet, raukenee kuri ja sitä myöden lait ja kunniallisuus. Mutta jos tämä kaikki lakkaa, ei jää jäljelle enää mitään yhteiskuntaa, vaan pelkkää eläimellisyyttä ja raakuutta. Niinpä Jumalan oli pakko panna toimeen rangaistus ja nujertaa kohtuuttomasti riehuva vimma toisille varoittavaksi esimerkiksi. (Ensimmäisen Mooseksen kirjan selitys 18–24. 2005, 79, 80.)

Se, että Luther torjuu homouden harjoittamisen, ei ole homofobiaa. Siinä ei liioin ole kysymys uskonpuhdistajan henkilökohtaisista mieltymyksistä, kuten hänen ”seksuaalisesta suuntautumisestaan”.

Kysymys on jumaluusopillisesta arviosta. Se perustuu siihen, mitä Jumala sanassaan on ilmoittanut tahdostaan ja tuomiosta, joka kohtaa niitä, jotka eivät tunnusta häntä Luojaksi ja Herraksi, mikä hän kuitenkin on.

Petteri Hiienkoski

 

Lähteet

Avioelämästä. – Valitut teokset 3,197-214. (Vom ehelichen Leben. 1522. WA 10,2,275-304.). Suom. Aune Krohn. WSOY. Porvoo 1959.

Galatalaiskirjeen selitys. (In epistolam S.Pauli ad Galatas commentarius ex praelectione D. Martini Lutheri collectus. [1531] 1535. WA 40,1,15-688; 40,2,1-84.) Suom. Jukka Thurén. SLEY-Kirjat. Hämeenlinna 2003.

Ensimmäisen Mooseksen kirjan selitys 18-24. Totuuden aarre IV. (In Primum Librum Mose Enarrationes. 1544. WA 43, 1-350). Suom. Heikki Koskenniemi. Suomen Luther-Säätiö. Hämeenlinna 2005.

Roomalaiskirjeen luento. – Valitut teokset 1,15-371. (Epistola ad Romanos. Die Scholien, 15xx = eri vuosilta (WA 56,157-528).) 1546. Suom. Pentti Aalto ja Mauri E. Lehtonen. WSOY. Porvoo 1958.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

11Suosittele

11 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (101 kommenttia)

Käyttäjän TaruElkama kuva
Taru Elkama

Luther saa luvan haistaa huilu samoin kuin muutkin kirkkokunnat.

Käyttäjän jormamoll kuva
Jorma Moll
Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Olen ihan samaa mieltä sillä en pidä Lutherusta sen enempää asiantuntijana ihmisen seksuaalisten suuntautumisten ja mielihalujen luonnollisuuden ja hyväksyttävyyden suhteen kuin hänen oppi-isänään pitämiään arkaaisia seemiläispaimentolaisiakaan.

Toisaalta kuitenkaan en pidä häntä myöskään kirkkokuntana enkä sellaisen perustajana. Sellaistahan hän ei edes halunnut tehdä vaan piti itseään hartaana katolisena ja jopa hartaampana ja oikeampioppisena kuin kirkkonsa johtajia.

Arto Granlund

Jokainen voi mielessään miettiä milläinen oli Lutherin ja aikalaistensa tiedon taso ihmisen seksuaalisuudesa, ei hääppöinen.

Käyttäjän petterihiienkoski kuva
Petteri Hiienkoski

#2. Tuskin tiesivät edes sukuelinten paikkaa... ;)

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

Hiienkoski toteaa: Luther piti homouden harjoittamista roomalaiskirjeen 1. luvun mukaisesti ”luonnonvastaisena” ja ”häpeällisenä”. Sitä ja kaikkea muuta Jumalan säätämän avioyhteyden ulkopuolista seksiä hän kutsui sen mukaisesti ”saastaisuudeksi” ja ”haureudeksi”.

Suuri skisma, merkittävä teologinen ja poliittinen kiista Suomen ev.lut. kirkon sisällä ja ennen kaikkea kirkon suhteessa Jumalan sanaan, on syntynyt arkkipiispan avoimesti liputtaessa homoseksuaalisuuden harjoittamisen puolesta.

Jos Martti Luther eläisi keskuudessamme, mahtaisiko hän 'julistaa Mäkisen oppeineen kirkonkiroukseen' vai kävisikö asiassa päinvastoin. Em. reformaattorien kohtaaminen olisi varsinaista titaanien taistoa. Vai löytyisikö sovinto, kompromissi tyyliin: ei tai oikeastaan hyvinkin kyllä?

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman

Mitenköhän Luther mahtaisi suhtautua eronneiden vihkimisen kirkossa? Hehän ovat Lutherin mukaan saastaisia avionrikkojia ja huorintekijöitä.

Anjuska Linduska

Manu, et ilmeisesti ole lukenut Raamattua, vaan olet lukenut jottenkin ihmisten "heittoja", kuluneita fraaseja, jotka eivät ole Raamtullisia. Lue mitä Jeesus sanoi eromaisesta ja jaskus jopa sen valtämättömyydestä, ja siitä milloin on uskokovankin erottava, ja millaisen puolison hänen on uskovana soveliasta ottaa, jos hän aikoo uudelleen naimisiin.

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman Vastaus kommenttiin #17

Tuossa yllä on aika jyrkkää tekstiä, eikä mitään "heittoja". Monikohan nykyisin tehtävistä avioeroista olisi Jeesuksen mukaan välttämätön?

Käyttäjän petterihiienkoski kuva
Petteri Hiienkoski

Luther: "...Kristus huoruuden tähden erottaa miehen ja vaimon toisistaan, ja heistä se, joka on viaton, voi muuttua. Sillä sanoessaan, että se joka ottaa toisen ja hylkää ensimmäisen, tekee aviorikoksen, ellei se tapahdu huoruuden tähden, hän kyllin selvästi ilmaisee, ettei se tee aviorikosta, joka huoruuden tähden ottaa toisen ja hylkää ensimmäisen.

Mutta juutalaiset hylkäsivät vaimonsa kaikkinaisten syiden tähden, milloin halusivat, vaikkei ollutkaan kyseessä huoruus. Tämä oli niin törkeää, että tuntui heistä itsestäänkin liialliselta, ja siksi he kysyivät häneltä, oliko se oikein kiusaten häntä sillä, mitä hän sanoisi Mooseksen laista."

(Avioelämästä. – Valitut teokset 3,197-214. (Vom ehelichen Leben. 1522. WA 10,2,275-304.) Suom. Aune Krohn. WSOY. Porvoo 1959, 201.)

Käyttäjän jussikeskinen kuva
Jussi Keskinen

"Jos Martti Luther eläisi keskuudessamme, mahtaisiko hän 'julistaa Mäkisen oppeineen kirkonkiroukseen' vai kävisikö asiassa päinvastoin. "

En tiennytkään,että on vieläkin olemassa kirkonkirous.

Joissain asioissa ei vain yksinkertaisesti ole olemassa kompromissia. Suomen kirkko on piispojensa johdolla täysin mätä ja julistaa sellaista omaa uskonnollista hapatusta jolla ei ole enää mitään tekemistä kristillisen uskon kanssa.

Keskustelijoilla menee yleensä sekaisin uskonnot, usko jne. Sensijaan voimme todeta varmaan yksimielisesti, että elämme sekulaarisen markkinauskon maailmassa.

Kapitalismista on tullut epävarma oman itsensä suhteen ja sikksi se pakenee maaniseen liikkeeseen. Horjuva usko ideologiseen abstraktioon koetaan todemmaksi, jos toteemille eli rahan arvonlisäykselle uhrataan konkreettisia ihmisiä - kuten nyt tehdään markkinatalouden rahanuskossa. Miljoonat ihmiset maksavat vuosittain hengellään tämän uskon aiheuttamia seuraamuksia.

Nykyään ihmiset ovat velkaisia uhreja tässä uhriuskossa, joka on todellista moolokin palvontaa ja tähän on vielä liitetty ihmiskauppa ja seksuaaliset vääristymät, joita koetetaan suoristaa maalaamalla musta valkoiseksi. Markkinafundamentalismin tuottama valtava kärsimys on kuintenkin todiste ekonomisteille ( talouden papistolle, sillä taloustiede ei ole tiedettä lainkaan ) siitä, että oikealla tiellä ollaan , kun nyt kieltäydytää kaikesta huomisen hyväksi - ja tämä koskee erityisesti kehitysmaita, jota ovat suuryritysten riiston alla ja josta tuodaan orjia mm. Euroopan unioniin muka pakolaisian sensijaan, että apu kohdistettaisiin 100% kehitysmaihin. nythän punainen risti ja monet avustusjärjestöt ovat joko tietäen tai tietämättään mukana likaisessa busineksessa.

Seksuaalinen vapaus on vain hämäystä, jonka peitossa voidaan muut asiat suorittaa.

Martti Luther oli millä, ja on millä mittareilla tahansa paremmin jatteluun kykenevö kuin yksikäään suomalainen poliitikko, kirkonmies tai kuka tahansa.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

#7. "En tiennytkään,että on vieläkin olemassa kirkonkirous."

Oppia ikä kaikki.

Mutta koska Keskinen niin kirjaimellisesti ottaa viestinnän (sinänsä hyvä asia), niin kommentoin toverillisesti lausumaasi, joka kuuluu näin: "Suomen kirkko on piispojensa johdolla täysin mätä ja julistaa sellaista omaa uskonnollista hapatusta jolla ei ole enää mitään tekemistä kristillisen uskon kanssa."

Olisiko sentään 'jotain tekemistä' kristillisen uskon kanssa? Raamattua lukevat sentään likimain joka messussa ymv. Nähdäkseni kirkko pitää edes jollain tavalla esillä Jumalan sanaa ja Hänen valtakuntansa tulemista maan päälle.

Eli on sentään jotain tekemistä. Parempi kuin ei mitään. Onko, Keskinen?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Keskinen epäili kirkonkirouksen eli anateeman olemassaoloa ja siten Mäkisen alistamista sille. Käsittääkseni kirkonkirous on edelleenkin olemassa roomalaisessa katolisessa kirkossa ja Luther oli kuolemaansa saakka harras katolinen.

Tosin Mäkisen kohtalo olisi kai pikemminkin ollut ekskommunikaatio eli "kirkon yhteydestä karkottamien" (lat. excommunicatio). Sehän on viime vuosisatoina yleistynyt koskemaan pienempiä asioita kun anateema on enemmän "suuri karkotus" paavin suorittamana kulttimenona.

Joissakin tapauksissa ja aikoina anateeman synonyymina on myös käytetty nimeä "panna". Joten siis todennäköisesti Luther olisi ehkä voinut yrittää tehdä Mäkisestä "pannahista" mutta asiassa on kaksi muttaa: ensinnäkin Mäkinen kuuluu ihan eri kirkkokuntaan mutta toisaalta jos Luther eläisi nyt olisiko katolista kirkkkoa reformoitu luteriaaniseksi fraktioksikin ja mikä reformoiduista suunnista olisi miellyttänyt meidän esivaltaamme jos mikään. Ja toiseksi olisiko Luther näiden aikojen pappina kohunnut piispan asemaan jotta hänellä olisi oikeus kiroamiseen? Kovasti siis kontrafaktuaalista spekulointia vaikkakin viihdyttävää ajankulunkia.
---
Lisäys n. 11.40:
Kanoninen laki vuodelta 1983 eikä "Pontificale Romanum" nykymuodossaan eli piispojen riittien kuvaus ei ilmeisesti enää sisällä anateemaa eikä ekskommunikaatiota. Paavilla sen sijaan lienee edelleenkin siihen oikeus.

Käyttäjän jussikeskinen kuva
Jussi Keskinen

Lutherin teksteistä voimme todellakin oppia paljon. Tämnään tosin haluamme kieltää kaiken raamatullisen opetuksen, koska ymmärryksemme on vajonnut niin pohjamutiin.

Lutherilla voi hasitattaa hulu tai mitä tahnsa mutta se ei muuta asioita yhtään miksikään.

Juha Sipilä moitti eduskuntaa siitä, että siellä rikotaan kahdeksatta käskyä. Laitan tähän Lutherin selityksen käskystä. Kannattaa katsoa ne muutkin, niin voi olla, että moni muu joutuu haistamaan sen kuuluisan huilin, esimerkiksi Juha Sipilä.

"Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi.

Kahdeksannen käskyn selitys

Oman ruumiimme, aviopuolisomme ja ajallisen omaisuutemme lisäksi meillä on vielä yksi aarre, jota ilman me emme myöskään voi tulla toi­meen, nimittäin kunnia ja hyvä maine. Tässä on kysymys siitä, ettei kenen­kään tarvitse elää ihmisten parissa julkisesti häväistynä ja kaikkien halvek­simana. Yhtä vähän kuin Jumala tahtoo, että lähimmäisen rahaan ja omai­suuteen kajotaan, yhtä vähän hän tahtoo, että tämän maine, kunnia ja nuh­teettomuus riistetään tai saa kolhuja.

Jokaisen tulee saada esiintyä vaimonsa, lastensa, palvelusväkensä ja naapu­reidensa silmissä kunniallisena miehenä.

Tämä käsky viittaa ensinnäkin aivan kirjaimellisesti ja sananmukaisesti – ”älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi.” – julkiseen oikeuden istun­toon, jossa miesparkaa aiheetta syytetään ja missä väärien todistajien ah­distaessa rangaistus uhkaa häntä, hänen omaisuuttaan ja kunniaansa.

Tämä käsky vaatii siis ensinnäkin jokaista auttamaan lähimmäistään, että tämä saisi oikeutensa. Sitä ei saa sallia estettävän tai vääristettävän, vaan itse kunkin – oli hän sitten tuomari tai todistaja – on edistettävä ja valvot­tava sitä tarkasti, olipa kysymys mistä tahansa. Näin siis erityisesti arvoi­sille juristeillemme annettu selvä tavoite.

Heidän on pidettävä huoli, että käsittelevät asioita oikein ja vilpittömästi, antavat oikean pysyä oikeana eivätkä toisaalta vääristele tai peittele mitään eivätkä vaikene mistään. He eivät saa antaa rahan, omaisuuden, kunnian eikä vallan vaikuttaa ratkaisuihinsa.

Tässä on yksi ja kaikkein kirjaimellisin esimerkki tämän käskyn merkityk­sestä.

Toiseksi. Käskyn vaikutuspiiri laajenee erittäin paljon, jos sitä sovelletaan hengelliseen oikeuteen eli hallintavaltaan. Sen alueellahan jokainen todis­taa väärin lähimmäistään vastaan. Missä näet vain onkin hurskaita saarnaa­jia ja kristittyjä, maailman mielipiteen mukaan he ovat harhaoppisia ja luopiota tai suorastaan parantumattomia kapinoitsijoita ja ilkiöitä.

Jumalan sanakin joutuu kestämään mitä häpeällisintä ja myrkyllisintä vai­noa ja pilkkaa. Sitä moititaan valheellisesti ja väännellään, ja sitä venyte­tään ja tulkitaan väärin. Mutta asia olkoon niin kuin on. Sillä sokealle maa­ilmalle on ominaista juuri se, että se tuomitsee ja vainoaa totuutta ja Juma­lan lapsia eikä tietenkään pidä menettelyään minään syntinä.

Kolmanneksi. Kaikkiin meihin nähden kohdistuen tämä käsky kieltää jo­kaisen kielen synnin, joka suinkin voi lähimmäistä vahingoittaa tai loukata. tapahtuuhan väärän todistuksen lausuminen juuri kieltä käyttäen. Jumala tahtoo estää kaiken lähimmäistä vahingoittavan kielenkäytön, olipa sitten valhesaarnaajien kieroista opeista, väärien tuomareiden ja todistajien ai­kaansaamista tuomioista tai muista, oikeusistuinten ulkopuolella lausu­tuista valheista ja parjauksista. Tässä yhteydessä on erityisesti mainittava panetteleminen ja mustaus, tuo masentava ja häpeällinen pahe, johon Per­kele meidät riivaa.

Siitä olisi paljon puhumista, sillä se on yleinen ja tuhoisa vitsaus. Jokainen kuulee lähimmäisestään mieluummin pahaa kuin hyvää. Ja vaikka me itse pahuuteen piintyneinä emme voi sietää kenenkään kertovan meistä hitusta­kaan epäedullista, vaan jokainen haluaisi, että koko maailma puhuisi meistä pelkkää hyvää, me emme kuitenkaan kestä kuulla, että toista oikein kehutaan.

me olemme toinen toisemme jäseniä."

Ef.4:31: Kaikki katkeruus ja kiivastus ja viha ja huuto ja herjaus, kaikki pahuus olkoon kaukana teistä.

Käyttäjän jussikeskinen kuva
Jussi Keskinen

Luonnollisesti Luhter oli myös lihallinen ihminen ja kirjoitti myös mm. juutalaisista melko räikeästi, jota Hitler sitten myös osin käytti keppihevosena toimilleen.

Näin Jumala loi Israelin valtion.

Käyttäjän jussikeskinen kuva
Jussi Keskinen

Mutta Luther hän myönsi ja tunsi sisimpänsä, toisin kuin tämän päivän kaikkeien käskyjen rikkojat. Vrt, ÄLÄ VARASTA

Älä varasta.

Seitsemännen käskyn selitys

Oman itsesi ja aviopuolisosi jälkeen on sinua lähinnä ajallinen omaisuus. Myös sitä Jumala tahtoo varjella. Hän on antanut käskyn, ettei kukaan saa riistää lähimmäiseltään hänen omaisuuttaan eikä kajota siihen.

Varastaminen on näet juuri sitä, että toinen ottaa toisen omaa vääryydellä haltuunsa. Sitä on lyhyesti sanoen kaikki ja kaikenlaisissa liiketoimissa lähimmäisen kustannuksella saavutettu etu. Tämä on todella yleinen ja laajalle levinnyt pahe, mutta niin vähän siihen on kiinnitetty huomiota ja sitä pidetty silmällä, että se on riistäytynyt suoranaiseksi tulvaksi. Jos pi­täisi hirttää kaikki ne, jotka ovat varkaita, vaikka eivät itseään sellaisina pidä, maailma kyllä nopeasti autioituisi ja kohta olisi pulaa sekä pyöve­leistä että hirsipuista.

Käyttäjän RaimoTossavainen kuva
Raimo Tossavainen

Luther on yksi ihminen miljardien joukossa. Eikö ole yksi hailei mitä mieltä hän on, ja vielä siihen maailman aikaan.

Käyttäjän petterihiienkoski kuva
Petteri Hiienkoski

#10. heh...kuin kuka tahansa miljardeista...overrated?

Mitä länsimaille ja maailmalle olisi tapahtunut ilman Lutheria? Mitä olisimme jääneet paitsi?

Hänen yhteiskunnallinen ja kulttuurinen vaikutuksensa näkyy ehkä välittömimmin Pohjois-Euroopan kehityksessä seuravina vuosisatoina...

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Totta kyllä. Uskonsodat ja holokausti saivat hänestä merkittävän inspiraation ja ideologin.

Käyttäjän petterihiienkoski kuva
Petteri Hiienkoski Vastaus kommenttiin #52

#52. Juu. Marxismista ja kummunismin uhreista puhumattakaan... ;)

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #55

Totta lienee, että niin kommunismin kuin natsisminkin rikokset johtuvat enemmän Lutherin itäsaksalaisesta kuin Marxin länsisaksalaisesta ajatusmaailmasta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #56

Jos katkaisee Marxin yhteyden kommunismiin ja liittää sen Lutheriin, mitä onkaan tekemässä? Käsittääkseni kommunismi on pikemminkin Marxin keksintö kuin Lutherin. Ja jos Lutherilla on ollut johonkin Marxia suurempi vaikutus niin kannattaisi sellaista kutsua pikemminkin joksikin muuksi kuin kommunismiksi, ehkäpä jopa lutherismiksi.

Löydämmekö siis näin esimerkiksi neuvostotodellisuudelle väärinkäytettyä "kommunismia" ja epätarkkaa "reaalisosialismia" paremmin kuvaavan nimen? "Lutheria" kukaties?

Käyttäjän petterihiienkoski kuva
Petteri Hiienkoski Vastaus kommenttiin #56

#56. Hah hah hah! Luther marxilaisempi kuin Marx itse...? Kommunisminkin rikokset johtuvat Lutherista eikä Marxista itsestään...? Syytä nyt vielä Jeesusta ja Jumalaakin niistä...! Hah hah hah... ;)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #61

Mikähän mahtaa olla kommunismi-termin sisältö Hiienkoskelle jos yhteiskunnallinen teoria ja sen pohjalta kehitetty aate on syyllistynyt rikoksiin?

Käyttäjän petterihiienkoski kuva
Petteri Hiienkoski Vastaus kommenttiin #63

#63. Eiköhän se termin sisältö ole sama mikä Marxilla, Engelsillä ja Leninillä ja sama mikä oli bolsevikeilla ja Stalinillakin; se minkä perusteella kiellettiin länsimainen demokratia ja perusoikeudet ja valta keskitettiin yhdelle puolueelle, kommunistipuolueelle; se minkä perusteella Suomessa kiihotettiin työväestöä väkivaltaiseen vallankumoukseen v. 1918, hyökättiin Suomeen v. 1939 ja perustettiin Terijoen hallitus; pakkokollektivisoitiin maanviljely ja sosialisoitiin tuotantolaitokset; tehtiin väestön pakkosiirtoja, tuhottiin poliittiset vastustajat, vainottiin kristittyjä, kiellettiin Raamatut, tuhottiin kirkkoja ja muutettiin kulttuuritaloiksi jne. jne. Eiköhän tämä kaikki ole meille tuttua.

Onko siinä miten kommunismin ja sen yhteiskunnalliset vaikutukset ymmärrämme sitten jotain sellaista, mikä ei oikeasti kuuluisi kommunismiin? Tuskin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #75

Hiienkoski on rakentanut kommunismista sellaisen inhokkiensa roskatynnyrin jotta olisi ihan paikallaan hänen palata oppikirjojen ääreen selvittämään perusasioita. Samaten olisi paikallaan tutustua edes alkeellisesti historiaan jotta tietäisi mikä oli esimerkiki demokratian taso vaikka sata vuotta sitten tai ihmisoikeudet silloisissa pakkouskonnon oloissa. Oppimisen riemua toivottaen!

Käyttäjän petterihiienkoski kuva
Petteri Hiienkoski Vastaus kommenttiin #78

#78. Tuota juuri tarkoitan: ellei kommunismia saada demokraattisin ja laillisin keinoin, siihen pakotetaan väkivalloin. Tämä saatetaan oikeuttaa sillä, että "demokratian taso" ei olekaan sopiva.

Kommunismi on utopiaa, joka sotii inhimillistä todellisuutta vastaan. Enemmistöä ihmisistä ei vapaaehtoisesti saa sen kannalle eikä sitä sen takia saa toimimaan. Monia yrityksiä on ollut mutta kaikki päätyneet eri asteiseen totalitarismiin, vaikka retoriikassa puhuttaisiin "demokratiasta" tai "tasa-arvosta".

Vaikka vastustankin kommunismia, puolustan, Jorma hyvä, oikeuttasi olla kommunisti ja esittää mielipiteitäsi. Sanan- ja mielipiteenvapaus on perusoikeus, jota kommunismissa ei arvosteta, mutta se kuuluu länsimaiseen demokratiaan, jota puolustan. Mutta tässä yhteydessä nämä jutut taitavat mennä aika lailla ohi keskusteluaiheen...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #80

Hiienkoski jatkaa möyrimistään itse täyttämässään roskatynnyrissa ja sieltä katsottuna varmaan kaikki erimieltä olevat näyttävät kommunisteilta. Kannattaisi kuitenkin opiskella ne aatehistorian perusteet ja selvittää itselleen erilaisten ismien sisällöt ennenkuin alkaa verrata reaalimaailman ilmiöitä niihin. Muuten saattaa nimittelyssä tulla pahoja huteja niinkuin nyt.

En ole kommunisti mutta kiitokset kuitenkin luvasta sellainen olla jos haluttaisi.
Kommunisti käsittääkseni sen lisäksi, että on sisäistänyt ja omaksunut teorian sisällön, on myös sitoutunut leniniläisen puolueteorian mukaiseen demokraattiseen sentralismiin. Itse en ole vaikka olenkin utelias ja opinhaluinen myös erilaisten ismien suhteen, siis ilman annakkoasenteita ja demonisointia tai enkelöintiä.

Se mitä me nyt tunnemme n.s. länsimaisena demokratiana, ei ollut juurikaan kovinkaan kaksisissa kantimissa esimerkiksi Marxin tai Leninin tai edes Stalinin aikana oikeastaan missään päin maailmaa. Koko juttu on enemmänkin II Maailmansodan jälkeistä kehitystä täällä n.s. lännessäkin. Sitä paitsi jo sosialismin teoria edellyttää laajaa, myös taloutta, koskevaa demokratiaa, puhumattakaan sitä seuraavasta kommunismista.

Käyttäjän petterihiienkoski kuva
Petteri Hiienkoski Vastaus kommenttiin #81

#81. Anteeksi, jos erehdyin suhteesi. Muistikuvani mukaan tunnustauduit jossain kirjoituksessasi kommunistiksi, mikä minusta vaikutti rehelliseltä. Ehkä muistan väärin.

Suomessa, mihin aiemmin viitattiin, oli länsimainen demokratia jo sata vuotta sitten. Kuten hyvin tiedämme se ei kuitenkaan kelvannut kommunisteille tai millä nimellä heitä halutaankin kutsua.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #84

En ole missään tunnustautunut kommunistiksi. Muutaman kerran näillä palstoilla asiasta keskusteltaessa olen tunnustautunut vasemmistolaiseksi joka ei kuulu mihinkään puolue- tai muuhun poliittiseen organisaatioon. Epäkommunistisuuteni olen perustellut joka kerta jokseenkin samoin eli edellä mainituin sanoin. Se ei kuitenkaan tarkoita ettenkö voisi olla kommunistienkin kanssa joistakin asioista samaa mieltä ja olen monasti ollutkin mutta myös erimieltä.

Suomessa ei ole ollut edes n.s. länsimaista demokratiaa ennenkuin sodan jälkeen. Ja koko ajan siitäkin on jouduttu taistelemaan. Sitä ennen meillä oli vielä poliittisia vankeja, kiellettyjä järjestöjä, sanan- ja kokoontumisen vapautta rajoitettiin j.n.e.

Toki esimerkiksi eduskuntauudistus 1906 oli merkittävä edistysaskel mutta se ei vielä sinällään taannut demokratiaa. Samaten vuoden 1919 hallitusmuoto et al perustuslait. Mutta vasta sotien jälkeen voidaan puhua edes länsimaisesta demokratiasta josta vielä on pitkä matka todelliseen laajaan kaikki yhteiskunnan alat kattavaan demokratiaan jota sosialismin toteutuminen edellyttää.

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman Vastaus kommenttiin #61

Eikö kaikkivaltias ole vastuussa?

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman

Luterilaisia on vajaat 70-miljoonaa, se on piskuinen vähemmistö kristittyjen joukossa ja tämäkin vähemmistö on onnistunut hajaantumaan lukuisiin kuppikuntiin. Yhteistä näille kuppikunnille on usko omaan oikeassa oloon.

Käyttäjän petterihiienkoski kuva
Petteri Hiienkoski Vastaus kommenttiin #57

#57. OT. Mutta sinä varmaan uskot toisten oikeassaoloon...? Tai relativistisesti, nihilistisesti siihen ettei ole olemassakaan mitään oikeaa ja väärää...?

Asetapa nyt omat väitteesi johdonmukaisesti viitekehykseensä. =)

Käyttäjän jussikeskinen kuva
Jussi Keskinen

Raimo,

niin viisaasti sanottu ... olet varmaan ylpeä itsestäsi ja syystä

Käyttäjän RaimoTossavainen kuva
Raimo Tossavainen

Viisautta ja ylpeyttä on ainakin sen verran, että ymmärrän olla uskomatta satuolentoihin, kuten Joulupukki, Jeesus, Jumala. Onhan noilla yhtäläisyyttäkin, kun kaikki alkavat J-kirjaimella.

Käyttäjän PekkaMkinen kuva
Pekka J. Mäkinen

Kun kuulen jonkun puhuvan uskon asioiden yhteydestä satuolennoista, en voi kuin ihmetellä sitä miten vähän ihmiset vaivautuvat ottamaan asioista selvää.

Rukouksen kautta tapantuneista Jumalan yliluonnollisista vaikutuksista eli ihmeistä on tuhansittain todisteita. Myös Jeesuksen historiallisuus on faktaa, jota kukaan vakavastiotettava tiedemies ei epäile. Uudet tutkimukset esim. Torinon käärinliinasta vahvistavat Jeesuksen kuolleen juuri siten, miten se on Raamatussa kerrottu. Osaltaan käärinliinatutkimukset todistavat myös Jeesuksen ylönousemuksen olleen todellinen tapahtuma. Käärinliinassa ja sen kuvassa on myös valtavat määrät Raamatun kirjoitusten ja sen ajoituksen kanssa yhteensopivia todisteita, kuten esim. määrätynlaisen ruoskan jäljet, haavat rinnassa, naulan jäljet ranteisssa ja jaloissa, siitepölyt tai kiviaineen pöly, vain jotain mainitakseni.

Uunituore nanoteknologiaan perustuva tutkimus osoittaa että käärinliinassa on kidutuksesta kärsineen ihmisen verta. Kaikki käärinliinan kuvan maalausepäilyt tai valokuvauskikkailuepäilyt voidaan näin unohtaa.

Olen ennenkin havainnut että kun ihminen alkaa puhumaan Jumalasta, silloin hän paljastaa kaikkein eniten itseään. Ihminen siis kertoo millainen hän itse on, mikä on hänen suhteensa henkisiin ihanteisiin. Ihminen joko uskoo ko. ihanteisiin, tai sitten kieltäessään Jumalan, hän kieltää samalla elämän korkeimmat ihanteet kuten lähimmäisen rakkauden, nöyryyden, epäitsekkyyden, lempeyden, armon ja anteeksi antamisen ja anteeksisaamiset ihanteet. Näitä kaikkia Jeesus edusti eläessään ja lisäksi hän todisti omalla elämällään, useilla ihmeteoillaan ja etenkin ylösnousemuksellaan olevan Jumalan poika, eli samaa olemusta Jumalan kanssa.

Uskontojen joukossa Kristinusko on täysin ainutlaatuinen. Minkään muun uskonnon keskushenkilöstä ei ole annettu profeettojen kautta etukäteistietoa toista tuhatta vuotta aikaisemmin. Raamattu on ennustusten kirja eli kauttaaltaan eräänlaista ihmiskunnan etukäteishistoriaa, monien profetioiden muodossa, jotka koskevat myös meidän aikaamme. Onkin sanottu että maailman menoa voidaan seurata sanomalehti toisessa kädessä ja Raamattu toisessa kädessä. Tästä esimerkkinä vaikka Israelin heimon palaaminen omaan maahansa ja Israelin asema naapurivaltioiden vihan kohteena.
Elämme profetioiden täyttymisten aikaa. Maailman ääriin karkoitettu Israelin heimo on tälläkin hetkellä palaamassa takaisin Israeliin aivan kuten Raamattu on sen ennustanut.
Noin puolet maailman juutalaisista asuu jo Israelissa. Tässä lämminhenkinen dokumentti näiden muuttaneiden elämästä: https://www.youtube.com/watch?v=SiJrBpQQCq4

Israelin valtion syntyminen v.1948, ja juutalaisten sinne muutto on Raamatun ennustus ja lupaus, sekä Jumalan ihme, johon edes Luther ei aikanaan jaksanut uskoa. Professori Puukko (Helsingin yliopistollisesta tiedekunnasta) sanoi 30 luvulla: "Sitä ei tule tapahtumaan, se on ymmärrettävät vertauskuvallisesti". Myöhemmin hän kuitenkin joutui perumaan sanansa: "Raamatun ennustukset näkyvät toteutuvan piinallisen kirjaimellisesti".

Israelin viholliset, kuten Hamas Gazassa, palestiinalaiset Länsirannalla ja Jordaniassa, Hitzbollah Libanonissa ja Syyrian johto ja sen kumppanit käyttävät Raamatun ennustuksen (Psalmi 83) retoriikkaa - "Tulkaa, hävittäkäämme heidät olemasta kansa, niin ettei Israelin nimeä enää muisteta"(jae 4) ja "Anastakaamme itsellemme Jumalan asunnot" (jae 12).

Ts. Raamattu on tiennyt aivan tarkasti että Israelin ympärillä olevat kansat tulevat vihaamaan sitä, ja lähes sanasta sanaan ehkä ymmärtämättääkin toistavat sitä mitä Raamattu on näistä kansoista ennustanut.

Mielenkiintoisena yksityiskohtana Raamattu on esim. ennustanut Eufrat virran kuivumisen, joka sekin on menossa juuri tällä hetkellä. Tämän huomioi jopa New York times lehti, joka yhdisti sen Raamatun Ilmestyskirjan ennustuksiin.

Kristillisen uskon ydinsanoma on Jeesuksen ylösnousemuksessa, jonka Jeesus itse ennusti kertoessaan nousevansa ylös kolmantena päivänä. Ja näin myös tapahtui. Ylösnousemuksen puolesta todistaa myös opetuslasten käyttäytymisen muutos, kun he olivat tavanneet ylösnousseen Jeesuksen. He olivat valmiita oman henkensä uhalla todistamaan ylösnousemuksesta, mutta aikaisemmin tätä rohkeutta ei löytynyt.

Entinen pääministerimme ja arvostettu historian tutkija Edwin Linkomies totesi kerran kiristillistä uskoa väärin arvostelleelle, että "Jeesuksen ylösnousemuksesta on enemmän todisteita kuin että Gailus Julius Caesar on edes koskaan elänyt". Tätä hän perusteli säilyneiden kirjoitusten määrällä.

Kerroin näistä osoittaakseni että kristillinen usko ei edusta jotain antiikkista ajatelua, vaan nykytodellisuutta. Raamattu on tiennyt tarkasti etukäteen millainen meidän maailmamme on tälläkin hetkellä. Paitsi meidän aikamme maailman tapahtumat, Raamattu kertoo myös sen mitä tulee vielä tapahtumaan.

Suurempaa virhettä ihminen ei voi tehdä, kuin että ylenkatsoo Raamatun sanoman.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Luther taisi kirjoittaa mm. juutalaisista kaikenlaista. Yhdytkö myös näihin käsityksiin?

Käyttäjän petterihiienkoski kuva
Petteri Hiienkoski

Luther: "Me olemme kaikki toistemme lähimmäisiä, mutta erittäinkin ovat ne meidän lähimmäisemme, jotka tarvitsevat neuvoamme, apuamme ja rakkauttamme, mikä on Kristuksenkin oma selitys tähän käskyyn, Luuk. 10:33–34; 3. Moos. 19:18. Ja tässä ei tee eroitusta se, onko hän juutalainen, pakana, turkkilainen, muukalainen vaiko maanmies. (Elämän ohjeet yhteiselle kansalle. 1546 (Suom. R.W.) R.E Holm. H:ki 1878, 91.)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Täysin spekulatiivinen ja kontrafaktuaalinen kysymys: Olisikohan nykyaikainen psykiatria, jos tuolloin olisi ollut saatavilla, pystynyt auttamaan Lutheria hänen ailahtelevissa mielensä liikkeissä?

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Luther "Juutalaisista ja heidän valheistaan" s. 76, 77 (Helsinki 1939):
"Minullekin on tapahtunut sillä tavalla. Kolme oppinutta juutalaista tuli luokseni siinä toivossa, että he minussa löytäisivät uuden juutalaisen, koska me täällä Wittenbergissä aloimme lukea hebreaa. He olettivat, että koska me kristityt alamme lukea heidän kirjojaan, siitä seuraa pian parempaa. Kun minä nyt heidän kanssaan väittelin, he tekivät tapansa mukaan ja antoivat minulle selityksiään. Mutta kun minä pakotin heidät pysymään tekstissä, he poikkesivat kuitenkin tekstistäni ja
sanoivat, että heidän on uskottava rabbiinejaan kuten me paavia ja tohtoreita j.n.e. Nyt minä armahdin heitä ja annoin heille vartiomiehille osoitetun puoltolauseen, että he Kristuksen tähden antaisivat heidän mennä vapaasti. Mutta jälestäpäin sain tietää, miten he Kristusta olivat nimitelleet minulle »tolaksi», se on: hirtetyksi rosvoksi. Sen vuoksi minä en tahdo olla enää yhdenkään juutalaisen kanssa missään tekemisissä. Heidät on, kuten Paavali sanoo, hyljätty vihalle. Kuta enemmän heitä tahdotaan auttaa, sitä kovemmiksi ja vihaisemmiksi he tulevat. Antaa heidän mennä!"
https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/2...

Tämä ei siis ole mikään nipsaisu jostakin kokoomateoksesta, vaan nimenomaan pieni ote "aiheeseen" perehtyneestä kirjasta. Jostakin syystä tämä Lutherin "jumaluusopillinen arvio" on ollut esipuheenkin mukaan 400 vuotta "meiltä kokonaan kätkettynä".

Jätän enemmät Lutherin homo- ja juutalaisarviot toisten pääteltäväksi, mutta toteanpa vain, että ei ole tulkinta tälläkään alalla yksioikoista ja helppoa kuten ei ole juridiikassakaan (ellei sitten halua mutkissa oikoa).

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari

Se on ihan yks hailee, mitä joku Luther on sanonut homoseksuaalisuudesta.

Syntiä on se, että pakottaa toisen seksiin - oli se sitten hetero- tai homoseksiä ja vaikka se tapahtuisi papin siunaamassa avioliitossa - sekä se, että harrastaa seksiä alaikäisen kanssa.

Luojan kiitos, maallinen oikeus määrää nykyään rangaistuksen kaikista noista teoista.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Onko Martti Lutherin seksuaalisesta suuntautumisesta tehty koskaan asiallista ja syvällistä tutkimusta ?

P.S. FBI:n johtaja Hoover tunnettiin aikanaan julkisuudessa ankarana homoseksuaalisuuden vastustajana ja homojen vainoajana. Nykykäsityksen mukaan hän itse oli homoseksuaali ja lisäksi harrasti transseksuaalista pukeutumista.

Hooverin elinikäinen työtoveri ja elämänkumppani oli Clyde Toison, mies.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Tämähän lienee tuttu juttu:

"Jos minun pitäisi kastaa juutalainen, veisin hänet Elben sillalle, sitoisin kiven hänen kaulaansa ja työntäisin hänet jokeen sanoen: 'Kastan sinut Aabrahamin nimeen'".

Jos Luther otetaan vakavasti, pitänee myös hyväksyä hänen kantansa, jonka mukaan Kristuksen ruumis ja veri ovat todellisesti läsnä ehtoollisessa, päinvastoin kuin nuo asian symbolisuutta korostavat kalvinistivesittäjät väittävät.

Yleisemmin Lutherin suhteesta kristittyihin, jotka uskaltautuivat olemaan pilkustakaan hänen kanssaan eri mieltä:

http://www.inri.fi/kaste/luther.htm

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

Luther torjuu homouden harjoittamisen. Se tulee kiistattoman selväksi Hiienkosken avauksessa. Uskonpuhdistajan opetus homouden harjoittamisesta noudattaa tarkasti Raamatun ilmoitusta: Luther antaa aivan oikein tuolle häpeälliselle elämälle nimen saastaisuus ja riettaus.

Juhliessaan reformaation merkkivuotta 2017 olisi arkkipiispan oltava em. oppikysymyksessä sen verran totuudellinen, että lakkaisi markkinoimasta ja julistamasta homouden ilosanomaa (lue: saastaista harhaa) suvaitsevaisuuden kaavun alla.

Ilmeisesti turha toivo. Kirkko ja sen piispat peilaavat oppinsa yleisen mielipiteen kautta. Ellei näin tehtäisi, putoaisi kirkon taloudelta pohja pois. "Kenen leipää syöt, sen lauluja laulat." Kirkko laulaa kuuliaisesti suuren yleisön lauluja ja eksyy samalla yhä kauemmaksi Jumalan totuudesta.

Jesajan sanoin: "Oikeus työnnetään takaperin, ja vanhurskaus seisoo kaukana, sillä totuus kompastelee torilla," Jes.59:14

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Marrtilan mukaan Luther antaa aivan oikein tuolle häpeälliselle elämälle nimen saastaisuus ja riettaus. Käsittääkseni tuollainen täyttäisi tänään jo vihapuheen tunnusmerkit mutta 1400-luvulla eläneen Lutherin suusta tulleena jäänee historian roskatynnyreihin osoituksena k.o. ajan takapajuisuudesta ja raakuudesta erilaisia ihmisiä kohtaan.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

Kirkkoraamatun (1933-38) teksti on kirkasta ja selkeää Myyryläisellekin, kuinkas luet:

"samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti." Roomalaiskirje 1:27

Dilemma onkin juuri tässä; pitäisikö meidän uskoa enemmän Jumalaa vai ihmisiä.

Kerrataan vielä sekin, mitä Luther opettaa asiasta (kts. Hiienkosken blogin avaus):

"Apostoli antaa tälle häpeälliselle elämälle nimen saastaisuus ja riettaus [Room. 1:24], josta hän sanoo myöskin 1. Kor. 6:9: "Älkää eksykö. Eivät huorintekijät, ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat eikä miehimykset jne. saa periä Jumalan valtakuntaa" ja Ef. 5:3: "Minkäänlaista saastaisuutta tai ahneutta älköön edes mainittako teidän keskuudessanne, niinkuin pyhien sopii" ja 2. Kor. 12:21:"eivät ole katuneet sitä saastaisuutta ja haureutta ja irstaisuutta, jota ovat harjoittaneet". Hän kutsuu sitä häväistykseksi tai häpeäksi."

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #33

Marttila on oikeassa, täytyy lisätä märehtivien jänisten ja kuukautisissaan saastaisten naisten listaan vielä homoseksuaalitkin sillä heihin suhtautumisessaan Raamatun kirjoittajat näyttäisivät todellakin olevan hyvin yksiselitteiisä, raakoja ja julmia.

Onneksi nykypäivinä ollaan paljon humaanempia kuin tuhansien vuosien takaisilla Palestiinan takamailla tai keskiaikaisessa Saksien maassa.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #37

"Pirullisen" valikoivasta ja asenteellisesta lukutavasta on näköjään oikein väitöskirjakin :)

>>Vanhassa sanonnassa "lukee kuin piru raamattua" viitataan tilanteeseen, jossa lukija on omaksunut tietynlaisen näkökulman, jonka valossa hän tulkitsee lukemaansa. PsM Johanna K. Kaakisen väitöskirjatyössä selvitettiin lukijan omaksuman näkökulman vaikutusta tekstin ymmärtämiseen.

Tutkimuksen keskeisin tulos oli, että lukiessaan tekstiä jostakin näkökulmasta käsin lukijan katse ohjautuu jo hyvin varhaisessa vaiheessa valikoivasti näkökulman kannalta kiinnostavaan tietoon tekstissä. Näkökulmaan liittyvää tietoa prosessoidaan enemmän ja syvällisemmin kuin muuta tekstissä esitettyä asiaa. Valikoiva lukustrategia johtaa valikoivaan muistiin: jälkikäteen tekstistä muistetaan lähinnä näkökulman kannalta tärkeää tietoa eikä näkökulman vaihtaminen auta muistamaan uusia asioita.<<

http://www.utu.fi/fi/Ajankohtaista/mediatiedotteet...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #38

Marttila kuvaa lainauksellaan mainiosti rusinoiden keruuta uskontopullasta eli sitä kuinka herkästi positiivisella suhtautumisella kristinuskooon luetaan Raamatusta vain kohtia jotka vahvistavat omaa ennakkokäsitystä esimerkiksi kaikesta kivasta ja mukavasta ja löydetään itselle epämieluisten asioille tuomioita. Kuten esimerkiksi tässä homoseksuaalisuudelle. Toki tietenkin toisinkinpäin on mahdollista lukea.

Itse kannattaisin kriittisempää otetta josta yhtenä esimerkkinä äsken käytin eräitä selkeitä tuomioita joille ei löydy lieventäviä seikkoja muualta. Sellaisia ovat esimerkiksi naiset kuukautisissaan, märehtivät jänikset, homoseksuaalit kuten plokisti ja Mantilakin ovat meille todistaneet.

Muita kohtia joista löytyy selkeätä sanaa ovat m.m. maailman litteys ja taivaankannen kiinnittyminen neljästä kulmastaan sen kolkkiin. J.n.e.

Jos taas jotain muuta etsii, esimerkiksi Jeesuksen suuhun laitettuja opetuksia, löytää hyvinkin ristiriitaista tekstiä josta ei saa mitään tolkkua jollei lähde etsimään jotain tiettyä näkökulmaa ja unohda sen ulkopuolista.

En noilla kohdilla edes yrittänyt esittää mitään kokonaisvaltaisempaa käsitystäni Raamatusta. Sellainen olisi käsitykseni siitä seemiläisten paimentolaisten folklorististen mkrtomusten pohjalta rakentamalla rakennettu katolisessa kirkossa pyhänä pidettävä dogmikokoelma jota sen jälkeen on varioitu myös siitä eronneille muille kristillisille fraktioille.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #41

"Mutta ilman uskoa on mahdoton olla otollinen; sillä sen,
joka Jumalan tykö tulee, täytyy uskoa, että Jumala on ja
että Hän palkitsee ne, jotka Häntä etsivät." Heb. 11:6

"Usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut, niin
myös sinun perhekuntasi." Apostolien teot 16:31

Kaikkivaltias Jumala, taivaan ja maan Luoja, ei ole niin mitätön tai pieni, että sinä tai minä voisimme Hänen valtasuuruuttaan ja voimaansa lähteä mittailemaan. Ainoa tie Jumalan yhteyteen ja pelastukseen käy Hänen ainosyntyisen Poikansa Jeesuksen kautta. Hänet Jumala on asettanut meidän syntiemme sovittajaksi. Hänessä on pelastus, tie ja totuus ja elämä.

"Jeesus sanoi hänelle: 'Minä olen tie ja totuus ja elämä;
ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani'".
Johanneksen evankeliumi 14:6
_ _ _ _ _

Jos naturalistinen näkökulma auttaisi lähestymään asiaa, niin lainataan vielä tämä:
”Ihmisellä on tässä avaruudessa kusiaisen valtuudet”, ajatteli Veikko Huovinen vuonna 1952 ilmestyneessä Havukka-Ahon ajattelija -romaanissa korpifilosofi Konsta Pylkkäsen suulla.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #41

Jorma Myyryläinen: "Marttila kuvaa lainauksellaan mainiosti rusinoiden keruuta uskontopullasta eli sitä kuinka herkästi positiivisella suhtautumisella kristinuskooon luetaan Raamatusta vain kohtia jotka vahvistavat omaa ennakkokäsitystä esimerkiksi kaikesta kivasta ja mukavasta ja löydetään itselle epämieluisten asioille tuomioita. Kuten esimerkiksi tässä homoseksuaalisuudelle. Toki tietenkin toisinkinpäin on mahdollista lukea.

Itse kannattaisin kriittisempää otetta josta yhtenä esimerkkinä äsken käytin eräitä selkeitä tuomioita joille ei löydy lieventäviä seikkoja muualta. Sellaisia ovat esimerkiksi naiset kuukautisissaan, märehtivät jänikset, homoseksuaalit kuten plokisti ja Mantilakin ovat meille todistaneet."

----

Edellisen keskustelumme pitkät selitysyritykseni näyttävät menneen täysin hukkaan...

"Kohtia" Raamatussa on vaikka minkä verran, mutta kaikkiin ei tosiaan tule suhtautua aivan samoin omalla kohdallamme. Osa siitä syystä ettemme ole juutalaisia, emmekä varsinkaan vanhan liiton juutalaisia. Kuten yritin selittää, myös sillä on merkitystä KENELLE käsky tai kielto on annettu ja miksi.

Heitit huolettomasti samaan nippuun ohjeistukset kuukautistilassa olevien naisten, tiettyjen eläinten syömisen ja homoseksuaalisuuden harjoittamisen suhteen.

Kuten todettua, osa ohjeista on käytännöllisessä merkityksessä annettuja, osalla on merkittävä symboliarvo ja osa on eettisiä ja moraalisia ohjeita. Sinulleko ne ovat kaikki yhtä ja samaa sääntöluetteloa? :)

Lisäksi kysymys: mitä sanoisit ja arvelisit noin "ulkopuolisena" tarkastelijana, MIKÄ muuttui Jeesuksen tullessa ja vanhan liiton vaihtuessa uudeksi? Mikä tarkkaan ottaen ja tiivistetysti ilmaistuna? Vai oletko siinä käsityksessä, että mikään ei muuttunut?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #49

Weckroth tunnisti aikaisempien selitysyritysten menneen hukkaan. Totta, en kelpuuttanut niitä opikseni ja ojennuksekseni koska en nähnyt niissä juurikaan mitään hyödyllistä. Todistelu Uuden ja vanhan testamentin eroista ja toisen jättävän osia toisesta oman aikansa jutuiksi ei pidä vettä. Ne kumoutuvat Uuden testamentin omalla sisällöllä. Mutta taisi meille jäädä joitakin juttuja joista olimme jotakuinkin samaakin mieltä.

Omassa äskeisessä tänne kirjoittamassani erottelu Raamatun ristiriitaisuuksien ja yksiselitteisyyksien välillä on tavallaan tuon väitetyn eron äärellä ja tästä voi jatkaa pidemmälle ellei se menisi ohi plokistin avauksen aiheesta.

Weckroth kysyi mikä muuttui Jeesus-roolin tullessa legendan tarinaan. Käsittääkseni ei juuri mikään sillä dramaturgit rakensivat hänen roolinsa tulevan "täyttämään kirjoitukset". Suurin ero lienee palvontariiteissä joita on rakennettu Jeesushahmon ympärille.

Weckroth kirjotti osan Raamatun moraaliohjeista olevan symbolisia. Olisiko jossakin olemassa samaan pyhien kirjoitusten statukseen nostettua versiota kirjoituksista joissa tuo symbolismi olisi tarkasti ja kritiikin kestävästi osoitettu ja dokumentoitu? Siis niin, että jos ulkopuolinen siihen lähteenään vetoaa, ei heti ensimmäinen uskis väitä taas vääristeltävän.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #50

Jorma Myyryläinen: "Weckroth kirjotti osan Raamatun moraaliohjeista olevan symbolisia. Olisiko jossakin olemassa samaan pyhien kirjoitusten statukseen nostettua versiota kirjoituksista joissa tuo symbolismi olisi tarkasti ja kritiikin kestävästi osoitettu ja dokumentoitu? Siis niin, että jos ulkopuolinen siihen lähteenään vetoaa, ei heti ensimmäinen uskis väitä taas vääristeltävän."

-No miten sinä ulkopuolisena näet eläinuhrien merkityksen vanhassa liitossa?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #85

Eläinuhrit näyttävät olleen silloisessa uskomusmaailmassa keskeinen osa Jahwen lepyttelyä ja hän näytti olevan kovinkin perso niiden perään. Melkoisen monen asian hoitaminen edellytti hyvin tarkkaan määriteltyä eläinuhria, aina naisten kuukautisista lähtien. Siitä kuinka tarkkaan niitä saadellään ja kuinka paljon niille uhrataan palstatilaa pyhinä pidetyissä kirjoituksissa, voisi päätellä niiden olevan suorastaan kovaa ydintä.

Ne kuitenkin ovat yksi harvoja asioita joista myöhemmin jokseenkin selvästi sanotaan voitavan luopua. Ei kuitenkaan täysin sillä edelleenkin kristityt kokoontuvat korvaavaan riittiin, syömään oman jumalansa lihaa ja ryystämään hänen vertaan särpimeksi.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #87

Jorma Myyryläinen: "Ne (eläinuhrit) kuitenkin ovat yksi harvoja asioita joista myöhemmin jokseenkin selvästi sanotaan voitavan luopua. Ei kuitenkaan täysin sillä edelleenkin kristityt kokoontuvat korvaavaan riittiin, syömään oman jumalansa lihaa ja ryystämään hänen vertaan särpimeksi."
-------------

-No MIKSI niistä voitiin luopua? Kyllä sekin sanotaan aika selvästi. Ja onko asia todella niinkuin esität, että "ei kuitenkaan täysin"? Mikä merkitys Jeesuksen uhraamisella oli. Ja hänen lihansa ja verensä vertauskuvallisella syömisellä? Kaikki uhraaminen on sinusta yhtä ja samaa?

---------------
Jorma Myyryläinen: "Eläinuhrit näyttävät olleen silloisessa uskomusmaailmassa keskeinen osa Jahwen lepyttelyä ja hän näytti olevan kovinkin perso niiden perään."
-----------

-Ai perso?
Ennemmin Jumala tekee selväksi israelilaisille mitä Hän todella heiltä haluaa. Ja myös, että nämä eivät lainkaan ymmärtäneet uhraamisen pointtia ja merkitystä. Lepyttelystä ei nimenomaan ollut kyse. Koska Jumala tekee selväksi, että ihmisten syntejä eläinuhrit eivät pyyhi pois. Eikä uhraamisen ohella voi huoletta jättää lähimmäistä huomiotta ja elää itsekkäästi.
Vaan kyse oli symboliikasta. Eläinuhrit viittasivat Jeesuksen täydelliseen uhriin, jonka jälkeen uhraaminen tuli tarpeettomaksi. (Myös esim. eri kuitujen ja ruokien sekoittamisen kiellossa oli symbolinen merkitys, mutta hieman toinen kuin tässä.)

Tarkat ohjeet uhraamista koskien oli annettu, totta. Mutta tässä, kuten myös monissa Jeesuksen opetuksissa, oli tietty "juoni". Se, että jätetään ihmisten itsensä ymmärrettäväksi mikä syvempi sisältö tällä toiminnalla oikeasti oli. Sen sijaan, että siitä tulee itsetarkoituksellinen suoritus. Ja unohdetaan täysin se, mikä todella miellyttää Jumalaa, eli lähimmäisen rakastaminen ja oikeuden toteutuminen.

"Mitä minä kostun teidän ainaisista uhreistanne", sanoo Herra. "Olen saanut kyllikseni polttouhreista, pässeistä ja syöttiläiden rasvasta, ei minua miellytä vuohien, ei mullien eikä karitsojen veri. Kuka teitä on käskenyt niitä tuomaan ja tungeksimaan minun esipihoillani kun tulette kasvojeni eteen?
Lakatkaa jo tarjoamasta turhia uhrejanne, minä inhoan niiden savua! Uusikuu ja sapatti, kokoukset ja juhlat -minä en siedä teidän pyhiä juhlianne ja pahoja tekojanne.
Teidän uudenkuun menonne ja juhlapäivänne -minä vihaan niitä. Niistä on tullut minulle taakka, jota olen väsynyt kantamaan.
Vaikka te levitätte kätenne rukoukseen, minä peitän silmäni, en tahdo teitä nähdä. Vaikka te rukoilemistanne rukoilisitte, minä en teitä kuuntele, koska kätenne ovat veren tahrimat.
Peseytykää, puhdistautukaa, tehkää loppu pahoista töistänne, ne ovat aina silmissäni. Lakatkaa tekemästä pahaa.
Opetelkaa tekemään hyvää, tavoitelkaa oikeudenmukaisuutta, puolustakaa sorrettua, hankkikaa orvolle oikeus, ajakaa lesken asiaa."
(Jes.1:11-17)

Tässä kohden israelilaiset ovat äimän käkenä: "Täh! Mehän ollaan vaan noudatettu ohjeita niin tarkkaan kuin mahdollista. Mikä muka nyt on pielessä? Se tulee kuitenkin tuosta selvästi esille...

Vastaavanlaisia kohtia on VT:ssä pilvin pimein. Oma suosikkini on tämä:

"Minä teen teidän sukunne kelvottomaksi papin tehtävään. paiskaan uhrieläintenne suolet sontineen teidän silmillenne, viskaan juhlienne jätteet kasvoillenne, ja teidät itsennekin heitetään tuohon samaan tunkioon." (Mal.1:3)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #94

Weckroth väittää Jeesun lihan ja veren nauttimista vertauskuvalliseksi. Sitä se on vain joillekin harvoille lahkokunnille. Monille kirkoille, m.l. Suomen Ev.lut., papin taikasanat muuttavat öylätin viinin ihan oikeasti.

Jahwen suuhun laittu paheksunta kuun y.m. juhlia kohtaan on kilpailua elämysmarkkinoilla. Olihan taivaankappaleiden palvonta kilpailija Jahwen palvonnalle ja siten sen pappien oli hyödyllistä pistää jumalansa suuhun sopivia sanoja tuomitsemaan kilpailijoiden suosiminen.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #95

Jorma Myyryläinen: "Weckroth väittää Jeesun lihan ja veren nauttimista vertauskuvalliseksi. Sitä se on vain joillekin harvoille lahkokunnille. Monille kirkoille, m.l. Suomen Ev.lut., papin taikasanat muuttavat öylätin viinin ihan oikeasti."
----------------

-Olen tietoinen tästä. Mutta mitä syytä sinulla on nillittää vertauskuvallisesta ehtoollisnäkemyksestä? Reaalipreesensin voin tietyllä lailla ymmärtää, mutta transsubstantiaatiota en oikein.

Toki kyseessä on sikäli enemmän kuin vertauskuva, että tämä toimitus kun tapahtuu omassa sisimmässä, eikä vain ulkoisesti papin toimittamana, sillä on pelastava vaikutus.
Itse en näe syytä sille, että ehtoolliseen tarvittaisiin pappi.

-----
Jorma Myyryläinen: "Jahwen suuhun laittu paheksunta kuun y.m. juhlia kohtaan on kilpailua elämysmarkkinoilla. Olihan taivaankappaleiden palvonta kilpailija Jahwen palvonnalle ja siten sen pappien oli hyödyllistä pistää jumalansa suuhun sopivia sanoja tuomitsemaan kilpailijoiden suosiminen."
----

-Eikö tuossa painotettu mielestäsi ollenkaan sitä mitä Jumala todella ihmisiltä haluaa. Lähimmäisen huomioimista moitteettomasti toimitettujen uhrien sijaan? Eli mistä kilpailijoiden suosimisesta puhut?

Aika erikoista sekin, että aiemmin kuvailit Jumalaa tietynlaiseksi, ikäänkuin uhrivaatimukset ja pikkutarkat ohjeet olisivat "todellinen" ja paikkansapitävä kuvaus Jumalasta, mutta edellä lainaamani Jesajan kirjan kohta "Jahven suuhun laitettua paheksuntaa".

On turha väittää Jumalaa tietynlaiseksi, Raamatun perusteella, jos ei itse Jumalaan edes usko. Tai valita kohtia, jollaisena haluaa Jumalan esittää, kun toiset kohdat eivät sovi yhteen näiden kanssa...

Väitit, että Jumala on "perso" eläinuhreille. Oma näkemykseni on, että Jesajan kirjan kohta ja aiemmat ohjeet uhrien toimittamisesta eivät ole ristiriidassa keskenään eivätkä anna Jumalasta ristiriitaista kuvaa.

Sanohan sinä, noin "ulkopuolisena", onko Raamatun antama kuva Jumalasta yksi yhteen tietynlainen vai ristiriitainen?
(Itse olen sitä mieltä, että ristiriitojakin on, mutta tällöin on erotettava toisistaan se millaisena kirjoittaja näkee tai haluaa nähdä Jumalan, kuten pslaminkirjoittajan kostohaaveet ja millaisen Jumalan kerrotaan olevan, julistuksena luopuneille ja epäuskoisille.)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #97

En käsittääkseni ole "nillittänyt" yhtään enkä mitään. Mistä Weckroth on sellaisen käsityksen saanut yrityksistäni kuvata ja ymmärtää kristillisten uskomusten dogmimaailmaa?

Käsittääkseni ehtoollistoimitus on kristillisten kirkojen pyhänä pitämä sakramentti ja itse asiassa oppiriitojen aihe kun toiset pitävät sitä symbolisena ja toiset todellisena, m.l. molemmat suomalaiset valtiokirkot.

Weckrothin mielestä Jahwen suuhun laitetut uhrikriittiset sanat kuvastavat hänen tahtoaan. Tuollainen käsitys lähtee olettamasta, että Jahwe on olemassa. Minä en lähde siitä vaan pidän Jahwen olemassaoloa, sellaisena kuin se minkä tahansa kristillisen kirkon tai lahkon dogmeissa kuvataan, mahdottomana.

Weckroth kysee käsitystäni Jahwen yksiselitteisyydestä tai ristiriidattomuudesta. Käsitykseni on, että Raamatussa ja muissa pyhinä pidetyissä kirjoituksissa annetaan niin ristiriitainen kuva sen*) ominaisuuksista, että olion olemassaolo on mahdoton. Tälläisiä perustavaa laatua ovat m.m. teodikea ja kolminaisuusoppi sekä keskenään ristiriitaiset narratiivit genesikseksestä ovat merkittävimmästä laidasta seuranaan koko joukko luonnontieteiden tulosten vastaisuuksia.

*) tarkoituksella käytin demonstratiivipronominia persoonapronominin asemesta koska kyseessä ei ole persoonallinen, s.o. tietoinen olio vaan abstrakti, rakentamalla rakennettu käsite.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #98

Jorma M: "En käsittääkseni ole "nillittänyt" yhtään enkä mitään. Mistä Weckroth on sellaisen käsityksen saanut yrityksistäni kuvata ja ymmärtää kristillisten uskomusten dogmimaailmaa?"
-------

-Pahoittelen sanavalintaani. Vaikutti vain siltä kuin pitäisit osaa Raamatun jumalakuvauksesta relevanttina, ja osaa ei...

----
Jorma M: "Käsittääkseni ehtoollistoimitus on kristillisten kirkojen pyhänä pitämä sakramentti ja itse asiassa oppiriitojen aihe kun toiset pitävät sitä symbolisena ja toiset todellisena, m.l. molemmat suomalaiset valtiokirkot."
----

-Tämä on totta. Itse olen kastettu luterilaiseen kirkkoon, mutta kuulun nykyisin vapaakirkkoon.

-------
Jorma M: "Weckrothin mielestä Jahwen suuhun laitetut uhrikriittiset sanat kuvastavat hänen tahtoaan. Tuollainen käsitys lähtee olettamasta, että Jahwe on olemassa. Minä en lähde siitä vaan pidän Jahwen olemassaoloa, sellaisena kuin se minkä tahansa kristillisen kirkon tai lahkon dogmeissa kuvataan, mahdottomana.
-----

-Tämä selvä.

-----
Jorma M: "Weckroth kysee käsitystäni Jahwen yksiselitteisyydestä tai ristiriidattomuudesta. Käsitykseni on, että Raamatussa ja muissa pyhinä pidetyissä kirjoituksissa annetaan niin ristiriitainen kuva sen*) ominaisuuksista, että olion olemassaolo on mahdoton. Tälläisiä perustavaa laatua ovat m.m. teodikea ja kolminaisuusoppi sekä keskenään ristiriitaiset narratiivit genesikseksestä ovat merkittävimmästä laidasta seuranaan koko joukko luonnontieteiden tulosten vastaisuuksia."
-----

-Ahaa, itse en ajattele, että Raamatun kirjoittajien osin ristiin menevät käsitykset Jumalasta (vrt. psalminkirjoittajan kostaja-jumala ja profeettojen välittämä Jumala, joka ei halua kenenkään kuolemaa) sinällään tekevät Jumalan olemassaolon epäuskottavaksi.
Tietyt elämään ja maailmaan liittyvät dilemmat ovat vaikeampi kysymys. Itse näen Raamatussa inhimillisyyttä, mikä mielestäni sinne myös kuuluu. Mutta se ei estä Jumalaa puhumasta Raamatussa ja sen kautta.

Teen itse tietyn eron siinä missä Jumala selkeästi puhuu itse, käyttäen minä-muotoa. Ja on syytä olla tarkkana kenen repliikkiä lukee. Esim. kaikkea Mooseksen sanomaa ei voi sovittaa suoraan Jumalan suuhun, mielestäni.

Mutta hyvä, tuon pohjalta et kuitenkaan voi sanoa, että Jumala, jos olisi/on olemassa, olisi erityisen "perso" eläinuhreille. Koska loogisesti sinun näkökulmastasi on kyse vain kirjoittajan näkemyksestä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #99

Voin ihan hyvin pitää Jahwea persona uhrilahjoille koska kyse on folkloristisen narratiivin keskeinen heerosrooli ja sellaiseksi hänet tarinaan on kirjoitettu. Kuitenkin juonen kuljetus on jokseenkin monipolvista ja ristiriitaista joten tarina tai pikemminkin antologia kaipaisi tiukkaa kustannustoimittajaa.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

Jussi Keskinen on kirkon nykyisen opetuksen ja toiminnan arvostelussa varmasti pitkälle oikeassa. Kuitenkin Lutherin glorian hän tulee nostaneeksi aivan liian korkealle:

"Martti Luther oli millä, ja on millä mittareilla tahansa paremmin jatteluun kykenevö kuin yksikäään suomalainen poliitikko, kirkonmies tai kuka tahansa."

Kuten tässä keskustelussa on tullut selväksi teki Martti Luther useita raskaitakin virheitä toiminnassaan. Pitäisi olla varovainen lähdettäessä glorifioimaan tavallisen kuolevaisen, kenen tahansa, elämää ja oppia.

Martin Luther, Reformator, Theologe, Komponist, Übersetzer, Schriftsteller, oli erehtyväinen kaveri, vaikka paljon saikin aikaan - myös hyvää.

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Lutherin opetuksia on aina joskus hyvä tuoda esille, onhan Suomi sentään jälkiluterilainen maa. Siis sellainen, missä luterilaisuus on jäljen jättänyt.

Ehkä tässä voi sitten viitata Jeesukseenkin? Hän varoitti lukuisia kertoja fariselaisuudesta, joka nykyaikaan sovitettuna tarkoittanee uskonnollista tai aatteellista itsensä korottamista. Tämä synnin vaara väijyy meitä jokaista, kun taas homouteen sortuminen ei niinkään. Eipä Jeesus siitä monta kertaa varoittanutkaan.

Käyttäjän petterihiienkoski kuva
Petteri Hiienkoski

#34. Tuohan onkin oiva tulkinta jälkiluterilaisuudelle! Sopii myös jälkikristillisyyteen.

Kaikki tiedämme että farisealaisuus on jotain pahaa. Kun Pasolini - joka oli paitsi marxisti myös homo - ohjasi "Matteuksen Evankeliumia", joka on yksi maailman parhaista Jeesus-elokuvista, hän ohjeisti päänäyttelijää suhteessa fariseuksiin: "ajattele että ovat fasisteja"... =) Tunnetta!

Moni taitaa luonnostaan olla vähän kuin Pasolini: taipumuksena projisoida omasta mielestä kielteiset piirteet fariseuksiin.

Nykyteologit suosivat aika paljon sitä käsitystä että fariseusten pahuus olisi heidän raamatunoppineisuudessaan. Tämä tietenkin indikoi sitä, että nämä teologit tuntevat itse Raamattuansa ja kristinoppia niin heikosti. ;)

Suosittua nykyteologien keskuudessa on myös pitää fariseuksia vikapäinä Raamatun käskyjen pikkutarkkaan noudattamiseen. Ei ole vaikea arvata mitä tämä selitys kertoo julistajien omasta suhtautumisesta Raamatun käskyihin. =)

Saa vähän aikaa "jumpata" Raamattunsa kanssa jos haluaa selvyyden siitä mikä se fariseusten synti todella oli. Luther on siinä ylivertainen apu. Hänhän onkin uskonpuhdistaja.

Jostain syystä tuntuu kuin heikoimman jäljen se luterilaisuus olisi jättänyt juuri näihin nykyteologeihin.

Taloustieteilijä Esa Mangeloja kertoi radio Deissä Lutherin talousopeista joita oli tutkinut. Tuntui sisäistäneen Lutherin kokonaisteologisen ajattelun paremmin kuin useimmat teologit sekä liitti tämän talousopilliset ajatukset loogisesti osaksi kokonaisuutta. Oikoi jotain yleisiä harhakäsityksiä Lutherista. Melenkiintoinen!

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari

Luther taisi olla melkoinen besserwisseri. Vähän kuin muutamat uskovaisblogistit Uudessa Suomessa.

Käyttäjän JaakkoKorpi-Anttila kuva
Jaakko Korpi-Anttila

>35 "Luther taisi olla melkoinen besserwisseri " ja varmaan paljon muutakin:

Wittenbergin linnankirkon oveen ilmestyi 31.10.1517 (?) Martti Lutherilta kuuluisat 95 teesiä, joiden kirjoittajaksi arvellaan hänen uskottuaan, Georg Röreriä. Luther oli aikansa lapsi. 1500-luku oli Saksassa ylensyönnin ja juoppouden aikaa. Myös Luther meni tässä suhteessa liallisuuksiin.
Hän ei jättänyt ketään kylmäksi ja sai monia lisänimiä: Wittenbergin satakieli, Wittenbergin vastapaavi, saksalainen Catilina, raivoava munkki, barbaarinen kirjailija, syämäri, juomari, valehtelija, väärentäjä, raiskaaja, lueetikko, paranooikko, itsemurhaaja. Kuitenkin saksalaiset taiteilijat ovat maalanneet hänet sädekehä päänsä päällä.
Aikoinaan Lutherkin kannusti kovasti kristittyjä hauskanpitoon ja sitä hänen oma ulkoinen habituksensakin kertoo. Myös kirjeessään Melanchtonille elokuussa 1521 hän kirjoittaa: 'Pecca fortiter, sed crede fortius.' Tee syntiä reippaasti, mutta usko reippaammin.

Käyttäjän petterihiienkoski kuva
Petteri Hiienkoski

#35. Besserwisseriys ei taida olla uskisblogistien yksinoikeus... ;)

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari

#44. Ei toki, mutta uskisblogistien jutuissa besserwisseriys vain korostuu ja tuntuu tavallistakin koomisemmalta, kun kyse on kuitenkin vain uskonvaraisista asioista.

Muuten, luonnossahan esiintyy vaikka miten paljon "luonnonvastaisia" asioita, joten siinä mielessä nuo Lutherin jutut ovat vailla pohjaa.

Käyttäjän petterihiienkoski kuva
Petteri Hiienkoski Vastaus kommenttiin #51

#44. Voi olla että olet oikeassa että 'uskisblogistien' besserwisseriys korostuukin. Ainakin niiden mielestä joiden elämänkatsomus ei kestävällä perustalla, jossa kaikki suhteellista ja epävarmojen ihmisjärjen päätelmien varassa.

Anomalia.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #53

Kommentti 53 on malliesimerkki besserwisserismistä ja itsensä ylentämisestä iljettävimmillään, ja henkilökohtaisuuksia hipova vihjailu kertoo siitä, että argumentit alkavat olla vähissä.

Erikoista muuten, että monet uskovaisblogistit tietävät mielestään sen oikean totuuden mutta joskus ne ovat keskenään täysin vastakkaisia. Olisi esimerkiksi mielenkiintoista nähdä, mitä eräs nimeltä mainitsematon kaikkitietävä blogisti sanoisi sinun juttuihisi katolisesta uskosta.

Käyttäjän petterihiienkoski kuva
Petteri Hiienkoski Vastaus kommenttiin #64

#64. Selitin vain mistä saattaisi johtua että koet 'uskisblogistit' besserwissereiksi muita korostuneemmin. Epäilemättä samaan asiaan liittyy sekin että on erilaisia käsityksiä. Kristityillä on kuitenkin perusta, paitsi niillä onnettomilla jotka kumoavat sen: heillä ei voi sitten olla sellaista varmuuttakaan.

Et ehkä itse huomaa, mutta tunnut olevan liikkeellä aika hyökkäävällä asenteella. Se kohdistuu henkilöihin, 'uskiksiin', eikä niinkään asioihin. Ei erityisen rakentavaa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #53

En ehkä käyttäisi samoja sanoja kuin Friari, mutta kyllähän täytyy pitää aika megalomaanisena hybriksenä sellaista kuvitelmaa, että oma maailmankuva olisi jotenkin epävarmojen ihmisjärjen päätelmien yläpuolella.

Käyttäjän petterihiienkoski kuva
Petteri Hiienkoski Vastaus kommenttiin #68

#68. On tainnut uskontotunnit ja rippikouluopetukset unohtua? Nyt kertaamaan kristinopin aakkosia. =)

Pitäisihän tietää, että kristityt tunnustavat Raamatun Jumalan sanaksi, eivätkä rakenna tyhjän päälle. Moderni tiede ja koko länsimainen sivistys ja demokratiakin perustuvat kristilliseen maailmankuvaan ja ihmiskäsitykseen, mikä ei edellytä henkilökohtaista uskonvakaumustakaan. Perustan kieltäminen johtaa itseässä tyhjän päälle eikä ole loogisestikaan kohrentti. Tämä kaikki menee nyt kuitenkin jo raakkasti ohi aiheen...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #51

Mieleeni juolahti eräs mahdollinen perustelu Lutherin et al harrastamalle homoseksuaalinen eläimellistämiselle. Jos he pystyvät sen esittämään niin, että riittävän moni ottaa sen tosissaan, seuraavaksi he voivat sulkea homoseksuaalit kanssaihmisille luvatun armon ja laupeuden ulkopuolelle ja lopulta ihmiskunnan ulkopuolelle ja kaikki teologian puitteissa ihan puhdasoppisesti, dogmien mukaan, Quid est pontificatem.

Käyttäjän MikkoAhola kuva
Mikko Ahola

Luther oli myös hyvin juutalaisvastainen, koska juutalaiset eivät vastoin hänen odotuksiaan kääntyneetkään luterilaiseen uskoon. Lutherin mielestä esimerkiksi synagogat ja juutalaisten koulut olisi poltettava.

https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_and_an...

Ei pidä kritiikittömästi uskoa kaikkea, jota Luther on kirjoittanut.

Käyttäjän petterihiienkoski kuva
Petteri Hiienkoski

#39. Juu ja erityisen jyrkkänä hänen juutalaisvastaisuutensa kohdistuikin Jeesukseen ja apostoleihin, joiden pilkkaamiseen hän uhrasikin käytännöllisesti katsoen koko elämänsä... =)

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää

Olisihan se peräti onnetonta, jos luterilaisuus ei olisi yhtään kehittynyt syntymisensä jälkeen. Kovin pikkujuttu tämä homohumina kuitenkin on, jos miettii isoja asioita. Ilmastonmuutosta ei enää estetä, vaan siihen tullaan niin sanotusti sopeutumaan, brutaaleimman kautta. Kuitenkin: se mitä voi tehdä on pyrkiä siihen, että sopeutuminen tapahtuisi mahdollisimman humaanisti ja pienimmällä ihmisuhrien määrällä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Jos ja kuten meidän pitäisi yrittää löytää mahdollisimman humaani ja vähäuhrisin tapa sopeutua, meidän kannattaa unohtaa lutherukset sun muut uskonoppineet ja pyrkiä käyttämään järkeämme selvään ja ymmärrettävään tavoitteeseen pyrkiessämme.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää

Joo, järki sanoo että homoissa ei ole muuta vikaa kuin se, että heitä on aivan liian vähän. Heterot lisääntyy kuin kanit ja sitä ei maapallo kestä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #65

Tosin olen päätynyt yleisen elämänkokemuksen myötä ajattelemaan, että sukupuolinen suuntautuneisuus ei korreloi mitenkään järjenkäytön kanssa ja Simo Puupposen (t.m.n. Aapeli) ajatelma "hyviä on vähän, pahoja vielä vähemmän mutta meitä siunattuja hulluja on lukematon määrä" on hyvinkin paikkansa pitävä.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #66

Enhän minä sellaista sanonutkaan. Mutta suhtautuminen sukupuolivähemmistöihin kyllä korreloi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #67

Aivan, ei Lamminpää niin väittänytkään, en sillä. Mutta homoseksuaalien vähyys ja ilmaisu heterot "lisääntyvät kuin kanit ja sitä maailma ei kestä" saattaa johtaa jonkun pahantahtoisesti lukemaan sen noin ja siksi oma huomautukseni.

Sukupuolivähemmistöihin suhtautumisen korrelaatioista olen toki samaa mieltä eli mitäs me viksut; olemme parempia kuin tyhmemmät ;=]

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #70

Lukutaidottomuudellehan emme mahda mitään. Vielä vähemmän tahallisille väärinymmärtäjille.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #72

E.Leino kirjoitti aikoinaan, että "ei kenkään ole paha ihminen, toinen on vain heikompi toista". Auttakaamme siis heikompiamme.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #77

Jep. Ja Eeva-Liisa Manner parodioi sitä näin:

"Paha ei ole kenkään ihminen,
vain toinen on tyhmempi toista.
Paha on vain Katti Mattinen,
joka kakki kenkään Tattisen
- joka on hyvin hygieeninen -
eikä tuhmempi tonttua toista,
jonka polla ei leikkaa, ei loista."

(Kamala kissa, 1976)

Käyttäjän petterihiienkoski kuva
Petteri Hiienkoski Vastaus kommenttiin #77

Eino Leino tuskin olisi runoillut moisia ilman Lutheria ja uskonpuhdistusta.

Enkä tarkoita ainoastaan sen vaikutusta suomen kirjakielen syntyyn ja laajamittaiseen kansanopetukseen jolla luku- ja kirjoitustaito levisi Pohjolan perukoille.

Lähimmäisenrakkaus kuuluu erottamattomasti kristinuskon hedelmiin, mikä valtiokirkollisissa "pakkouskonnon" oloissa laajeni seurakunnan piiristä valtioon. Myöhemmin tämä tunnettiin hyvinvointivaltiona.

Luther muuten toteaa teoksessaan Taistelusta turkkilaisia vastaan: "Kukaan ihminen ei ole niin paha etteikö hänessä olisi jotakin hyvää." Taivaaseen sillä inhimillisellä hyvyydellä ei parhaimmillaankaan silti päästä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #82

Nyt menee pahasti kontrafaktuaalisen spekuloinnin puolelle jos alkaa miettiä miten olisi käynyt jollei Lutherin opetusten pohjalta katolista kirkkoa olisikaan hajotettu niinkuin tuli tehtyä. Onhan n.s romaanisessa maailmassakin ollut humaaneja ajattelijoita ja runoilijoita sekä myös koko kristikunnan ulkopuolella.

On kuitenkin totta, että lähimmäisenrakkautta on sisällytetty jonkin verran Raamattuun. Lähinnä Persiasta zarathustalaisilta kopioituina yksittäisinä opinkappalaina raa'an paimentolaismenon keskellä.

Kannattaa kuitenkin ottaa huomioon, että kristityllä lähimmäisenrakkaudella olisi ollut satoja vuosia aikaa pelastaa maailma mutta ihmisoikeudetkin keksittiin vasta sitten kun ensin oli saatu aikaiseksi uskonnonvapaus ja päästy pakkouskonnosta. Niin, ja suvaitsevaisuus erilaisia suuntautumisia kohtaan.

Käyttäjän petterihiienkoski kuva
Petteri Hiienkoski Vastaus kommenttiin #83

#83. "...lähimmäisenrakkautta on sisällytetty jonkin verran Raamattuun." Hah hah hah! Vai muka "zarathustralaisilta kopioituina"... hah hah hah! Siellä Persiassa varmaan olikin sellainen kommunistinen Onnela, josta kaikki hyvä oikeastaan on peräisin... hah hah hah!

Ihmisoikeuksia mitään ole keksitty! Ne ovat ehdottomia sikäli kuin pitäydytään niiden varsinaiseen luonnonoikeudelliseen ja yleisinhimilliseen olemukseen. Niiden tunnustaminen perustuu kristilliseen maailmankatsomukseen ja ihmiskuvaan. Sen lähtökohtana on ihmisarvo, mikä perustuu siihen, että jokainen ihminen on Jumalan luomana ja Kristuksen lunastamana mittaamattoman arvokas. Mistään muualta ei löydy lähimainkaan mitään vastaavaa.

Jos teistinen perusta poistetaan, ehdottomilta ihmisoikeuksilta putoaa pohja. Sen jälkeen "ihmisoikeudet" eivät olekaan enää pysyviä vaan vaihtuvien ihmismielipiteiden armoilla. Niinpä ihmisen itsekkyys voi "ihmisoikeuksien" varjolla johtaa esim. siihen, että viattomia ihmisalkioita tapetaan äitinsä kohtuun tai kielletään lapsen luonnollinen oikeus äitiin ja isään.

Historiallisesti ihmisoikeudet tunnustettiin II maailmansodan jälkeen kansainvälisesti YK:ssa sen seurauksena, että nähtiin millaista hirvittävää tuhoa totalitaristen valtiot etenkin natsi-Saksa olivivat saaneet aikaan. Tämä tapahtui ns. kristittyjen valtioiden toimesta. Kommunistiset (tai sosilistiset tms.) itäblokin maat ja muslimimaat taisivat äänestää tyhjää.

On tainnut uskontotunnit unohtua, ellei tunneta kristinuskon perusasioita. "Maailman pelastaminen" on kristikunnassa suosiolla jätetty ihmiseksi tulleen Jumalan duuniksi. Siihen kun eivät muut kykene. Paitsi ehkä Hollywoodin fantasioissa.

Nykyinen maailma on katoavainen ja tuhoon tuomittu. Siitä ei saa Onnelaa vaikka kuinka yrittäisi. Ihmiseen piintynyt synti ja sen tuhovoima estää. Ne, jotka "suostuvat pelastettaviksi", perivät maailman, jota ei tarvitse enää paikkailla. Sikäli kristillinen kirkko "pelastaa maailman", että sillä on syntiin parantava lääke, joka ei ainoastaan pelasta ihmistä kadotuksesta vaan myös helpottaa elämää jo tässä ajassa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #88

Persialainen onnela? Kukahan sellaisesta on mahtanut julistaa? Hiienkoski vai Hiienkosken sitoma olkiukko? Kuitenkin esimerkiksi Vuorisaarnaan kirjatut opetukset ovat melkoisen suoraan zarathustalaisuuden oppeja (jonka keskushenkilö Zarathusta, t.m.n. Zartosht ja Zoroaster, on ihan yhtä legendoitu kuin Jeesuskin).

Vielä hyvinkin pitkään kristilliset ihmisoikeudet olivat sitä, että kunikaat omistivat meidät henkinemme ja päivinemme jumalaisessa järjestyksessä ja samalla mietittiin ovatko tummaihoiset ihmisiä ollenkaan jotta voitaisi oikeuttaa orjuus valistusaatteen tuomista epäilyksistä huolimatta. Sanotaanhan vieläkin Raamatun "ihmisoikeuksien julistuksessa" ettei naapurin orjista saa olla kade.

Ihmismäinen ja humaani elo saavutetaan vasta kun moraali lähtee ihmisten keskinäisestä elämästä ilman, että sen sääntöjä noudatetaan jonkun ulkopuolisen ja yliluonnollisen pelosta. Moraalisääntöjen tulee olla sillä tavalla ymmärrettäviä ja ykeisesti hyväksyttyjä, että ihmiset omalla järjellään ne ymmärtävät ja hyväksyvät. Niinpä kristinuskoonkin zarathustralaisilta otettu "elä tee toiselle mitä et soisi tehtävän sinulle" on hyvin yleismaailmallinen ja tunnettu erilaisissa muodoissaan myös sellaisten kansojen keskuudessa jotka eivät ole kristinuskosta tai Jahwesta kuulleetkaan.

Hiienkoski manaa kristillisen kirkon pelastavan maailman. Mitähän niistä hän mahtaa tarkoittaa: yleistä, puhdasoppista, lutteriaanista, calvinistista, kastajia, myöhempien aikojen vai mitä niistä?

Käyttäjän petterihiienkoski kuva
Petteri Hiienkoski Vastaus kommenttiin #89

#89. Zarathurstralaisuus on pakanauskonto, jonka taustasta tiedetään (sanan todistettavassa merkityksessä) vähän. Koska kirjallinen dokumentaatio on heikkoa, puutteita paikataan päätelmillä, jotka perustuvat tutkijoiden omiin ajatuksiin, joita ohjaavat heidän omat uskomuksensa.

Raamatun kirjoitukset sen sijaan dokumentoivat hämmästyttävän tarkasti historiaa. Sen perusteella on ilmeistä, että kristillinen Jumalan ilmoitus on levinnyt myös nykyisen Intian ja Persian alueelle. Siellä se tosin on aikojen saatossa vääristynyt. Perimätieto on sitten lisännyt siihen yhtä ja toista alkuperäisestä poikkeavaa.

Kirjoitukset säilyivät (mm. ankarien pyhyyssäädösten takia) kuitenki Israelin kansan keskuudessa vaikka itse kansa irtaantui siitä ja lisäsi perinnäissääntöjään. Siitä Vapahtaja Vuorisaarnassaan heitä nuhteleekin. Huom! Vuorisaarnassa Kristus ei tuo mitään uutta lakia vaan vahvistaa vanhan.

Väitteelläsi, jonka mukaan tummempi ihonväri tekisi ihmisen jotenkin vähäarvoisemmaksi, ei ole kerrssaan mitään tekemistä kristinuskon opetusten kanssa, vaan on täysin sitä vastaan! Kristillinen kirkko on vienyt evankeliumia uuden liiton varhaisvaiheista asti (esim. etiopialaisen hoviherran tapaus apostolien teoissa) kaikille kansoille, myös tummaihoisille. Eteläinen Afrikka on kristillinen lähetystyön ansiosta. Lähetystyötä yritetään oman hengen menettämisen uhalla tehdä muslimimaissakin.

Väiteesi orjuudesta ovat myös pelkkää puppua, jolla ei ole mitään todellisuuspohjaa. Kristillinen usko levisi Rooman valtakunnassa, jonka talous perustui pitkälti orjuuteen, ennen muuta sen takia, että seurakunnassa orjat otettiin vastaan ihmisinä. Heidän arvonsa perustuu siihen että hekin ovat Jumalan luomia ja Kristuksen lunastamia. Kristinusko ei tähtää yhteiskunnalliseen vallankumoukseen. Mutta mitä enemmän se saa vaikutusalaa, sitä vaikeammaksi käy orjalaitoksen ylläpitäminen.

Orjuus katosi Pohjois- ja Länsi-Euroopasta vähitellen keskiajalla kirkon vastustaessa orjakauppaa. Kristinuskon levitessä orjien hankkimisesta tuli hankalaa ja orjakauppa hävisi Euroopasta 1100-luvulle tultaessa. Muslimimaailmaan orjuus sen sijaan kuului jo silloin ja näyttää kuuluvan edelleen.

Myös afrikkalaisten orjakauppaaminen Amerikkaan kumottiin nimenomaisesti kristillisen ihmiskäsityksen pakottamana. Brittiparlamentaarikko William Wilberforcen kristillinen heräämisellä oli iso merkitys orjuudenvastaiselle liikkeelle.

Mitä taas tulee aiempiin valistusfilosofeihin, monien ajattelu perustui juuri kristilliseen maailmankuvaan ja ihmiskäsitykseen. Se, mikä valistuksella oli annettavaa, ammentaa arvonsa raamatullisesta perustasta, kuten sitä edeltänyt tieteellinen vallankumouskin.

Darwinin kohdalla 1800-luvun lopulla tapahtui nyrjähdys, koska johdonmukaisesti sovelluttuna hänen teoriansa kumosi pohjan ihmisarvolta ja ehdottomilta ihmisoikeuksilta. Darwinin ilmeinen rasistisuus ilmenee selvästi hänen suhtautumisessaan Patagonian ns. alkuasukkaisiin. (http://petterihiienkoski.puheenvuoro.uusisuomi.fi/...)

Miten voi "manata" kristillisen kirkon pelastavan maailman? Missä uskonnollinen yleissivistys ellei tiedä mitä tarkoitetaan kristillisellä kirkjolla? Haloo!

Satoja vuosia on Pohjolan perukoilla korostettu oppimisen ja koulutuksen tärkeyttää, mutta sitten Uskonpuhdistuksen 500-vuotisjuhlavuonna ei muka tiedetä, mikä on kristillinen kirkko. Nyt hopi hopi kertaamaan Vähää katekismusta ja kolmannen uskonkappaleen selitysta! ;)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #92

Ehkä Hiienkosken uskomusmaailmassa on hyödyllistä jakaa uskomusrakennelmia uskontoon ja pakanauskontoihiin. Näin niiden kaikkien ulkopuoliselle jako on mieletön.

Zarathustalaisuus on merkittävä persialainen filosofia ja sitä on käytetty myös uskonnon rakentamisen pohjana. Se on kuitenkin paljon juutalaisuutta vanhempi.
Mutta sinällään uskonto uskontojen joukossa. Ja siitä ovat monet myöhemmät uskonnon omaksuneet oppirakennelmia. Hiienkosken olisi kuitenkin hyvä pitää asiat kronologisesti oikeassa järjestyksessä.

Minä en väittänyt tummaihoisia huonommiksi kuin muut vaan kyse oli aikoinaan vakavasta teologisesta pohdinnasta kirkkojen piireissä.

Hiienkoski ei siis ole tietoinen katolisen kirkon hajottaneista skismoista. Ehkä kuitenkin aloitamme siitä, että Hiienkoski ne itselleen selvittää ja sitten alamme keskustella kirkkojen olemuksista.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #96

Zarathustralaisuus taitaa olla kaikista uskonnoista ihmiskeskeisin maailmankuvaltaan, jopa kristinuskoa ihmiskeskeisempi.

Käyttäjän petterihiienkoski kuva
Petteri Hiienkoski Vastaus kommenttiin #96

#96. Kommentointi menee aiheen ulkopuolelle, eikä muutenkaan ole rakentavaa. Vastaan vielä tähän, mutta se jää siihen.

En tiedä missä uskomusmaailmassa liikut. Ilmeisesti jotain historiaa koskevaa spekulaatiota, jossa erilaisilla olettamuksilla täytetään todisteiden puutetta. Mielestäni aika lailla tyhjän päällä, ilman perusteita.

Vaikuttaa siltä, että tunnet varsin heikosti kristillistä uskomusmaailmaa, vaikka länsimainen sivistyksemme rakentuu sen pohjalle.

Raamatussa joka tapauksessa tehdään jako juutalaisten ja pakanoiden välille. Raamatun mukaan Jumalan ilmoitus on annettu juutalaisilla eikä pakanoille. Tämän tietäminen kuuluu mielestäni yleissivistykseen. Kuten totesin, juutalaisten pyhät kirjoitukset ovat historiallisesti varsin tarkkoja ja ulottuvat kauemmas kuin mikään muu kirjallinen lähde.

Niiden arvosta ja merkityksestä ihmiskunnalle kertoo paitsi laajuus ja säilyminen, ennen muuta se kulttuurinen ja sivistyksellinen rikkaus, minkä pohjalta on myös rakentunut ihmiskunnan kaikkien aikojen ylivoimaisesti edistynein korkeakulttuuri. "Tosiasioiden tunnustaminen on kaiken viisauden alku."

Valitettavasti tämä kulttuuri on rappeutumassa. Esim. tutkimuksen taso on heikentynyt etenkin yhteiskuntatieteen ja humanistisella alalla. Tieteenteon periaatteiden kunnioitus on vähentynyt. Samoin julkisen tiedonvälityksen taso on laskenut eikä media näytä tiedostavan todenmukaisen uutisoinnin merkitystä kansanvaltaiselle päätöksenteolle.

Olen toki tietoinen roomalaiskatolisen kirkon historian pääpiireistä, varsinkin kun luterilaisen kirkon historialliset juuret ovat ns. läntisessä kristikunnassa. En kuitenkaan lähde selvittämään kirkkohistoriaa. =)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #105

En väittänyt juutalais- ja pakanakristiilisyyden jaottelun puuttuvan Raamatusta vaan, että se on vain kristillisessä uskomusmaailmassa. Se ei kuitenkaan jakanut kristikuntaa eri kirkkoihin t.m.s. vaan heille "vain" annettiin erilaisia sääntöjä ja määräyksiä sekä tehtäviä. Taisin kirjoittaa tästä hieman monisanaisemmin myöhemmässä Hiienkosken ketjussa.

Itse en ole huomannut esimerkiksi tutkimuksen juurikaan rappeutuvan vaan päinvastoin. Tosin kehitys ei ihan aina ja kaikissa koukeroissaan ole suoraviivaista edistystä mutta trendi on kuitenkin ylöspäin parempaan. Tähän arviointiin ei kannata sotkea omia anti- ja sympatioita sillä ne sotkevat arvioinnin objektiivisuutta.

Tiedonvälityksen tason laskusta olen toki samaa mieltä mutta en haluaisi uskoa sen olevan trendi vaan vain tilapäinen notkahdus ja piankin palattavan taas faktatietoisempaan ja -hakuisempaan sekä objektiivisempaan journalistiikkaan. Toivottavasti nykypäivän päättäjät hakevat tietoa myös muualta kuin vain ja ainoastaan MSM-tiedonlevitteistä.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

Homouskeskustelun tässä blogissa voi tiivistää kolmeen merkittävään aspektiin:

1 Raamatun yksiselitteisen ilmoituksen mukaan homouden harjoittaminen on synnillistä ja luonnonvastaista riettautta, joka ehdottomasti rikkoo Jumalan pyhää lakia.

2 Martti Lutherin kanta homouden harjoittamiseen noudattaa Raamatun vankkumatonta linjaa. Luther ei millään tavalla lievennä tai kompromisseeraa Raamatun ilmoitusta.

3 Nykyisessä sekularisoituneessa ajassa homoseksuaalinen käyttäytyminen on korotettu sukupuoliseksi normiksi, jota määrätietoisesti markkinoidaan positiivisena arvona.

Miten suhtautua siihen täyskäännökseen, joka yhteiskunnassa on tapahtunut moraalikäsitysten osalta yleensä ja viime aikoina erityisesti homoseksuaalisen käyttäytymisen suhteen?
Kysymykseen antaa parhaan vastauksen Paavali kirjeessään roomalaisille; Room.12:2

"Älkääkä mukautuko tämän maailmanajan mukaan, vaan muuttukaa mielenne uudistuksen kautta, tutkiaksenne, mikä on Jumalan tahto, mikä hyvää ja otollista ja täydellistä."

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää

Viestissäsi on kolme merkittävää virhettä:

1. Raamattu ei puhu homoseksuaalisuudesta mitään. Koko sanaa ei siinä esiinny.

2. Martti Luther oli oman aikansa lapsi. Niinhän me kaikki. Myös Raamatun kirjoittaneet miehet. Ei me Lutherin juutalaisvastaisuuttakaan purematta niellä, eihän?

3. Homoseksuaaleja ei enää sivistysvaltioissa syrjitä. Normiksi homoutta ei valitettavasti voi korottaa, niin hyödyllistä kuin se epäilemättä olisikin väestöräjähdyksen torjumiseksi (ai kauhia, se sano seksi). Homoissa on vain se vika, että heitä on aivan liian vähän, kun heterot lisääntyvät kuin kanit.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Lamminpää on sikäli oikeassa ettei Raamatusta löydy sanaa homoseksuaali. Onhan se myöhempien aikojen kielenmuodostusta. Sen sijaan meidän pitää ymmärtää keitä olivat "miehimykset" ja mitä tarkoittaa kun miesten kerrotaan "makaavan miesten kanssa kuten naisten kanssa maataan". Asian sisällöstä ei kuitenkaan jääne kenellekään epäselvyyttä, vai?

Käyttäjän petterihiienkoski kuva
Petteri Hiienkoski

#90. Jospa ne kolme virhettä olisivatkin omassa kommentissasi.

1. Raamatun mukaan sukupuoliyhteys samaa sukupuolta olevan kanssa on väärin kuten myös Luther opetuksissaan osoittaa. Tämä on sen takia kristillinen kirkon kanta maailmanloppuun asti. Eipä Raamatussa taida esiintyä sellaistakaan sanaa kuin pedofilia tai kansanmurha...joten... =)

2. Kristillinen kirkko opettaa että kaikkien aikojen lapsia koskee sama Jumala sana, minkä Jumalan pyhät miehet ovat Pyhän Hengen johtamina kirjoittaneet Raamattuun. Lutherin väitetty juutalaisvastaisuus perustuu natsien propagandaan jolla nämä vääristelivät hänen kirjoituksiaan antisemitistisen agendansa pönkittämiseksi.

3. Sivistyksestä en olisi niinkään varma siinä vaiheessa, kun hylätään terveen järjen käyttö, nakerretaan yhteiskunnan perusteita ja poljetaan lastenoikeuksia. Väestöräjähdyksestä on länsimaissa kiihkoiltu ainakin 1970-luvun alusta alkaen. Maapallon olisi kai pitänyt aika monta kertaa suistunut radaltaan, jos kaikki ennusteet olisivat pitäneet paikkansa. Mutta homoseksuaalisuuden "ilosanomaako" nyt siis levitetään ratkaisuksi siihenkin...? Voi, voi... =)

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #93

Lutherin juutalaisvastaisuus ei ole mitään natsipropagandaa, se oli yleinen ajattelutapa Euroopasssa jo kauan ennen Hitleriä. Olen käynyt Wittenbergissä ja nähnyt kirkon seinässä reliefin, jossa emakko imettää juutalaispentuja ja rabbi tutkailee sian peräpäätä. Myöhemmin jotkut ovat vaatineet että moinen juutalaisia loukkaava reliefi pitäisi poistaa seinältä, mutta sitten tultiin siihen tulokseen, että ei historiasta pidä pyyhkiä pois ilmiselviä ajatusvirheitäkään. On hyvä muistaa ettei me aina ole oltu näin suvaitsevaisia ja humaaneja. Tietenkin Hitler käytti hyväkseen Lutherin antisemitismiä, vaikka mitään muuta se ei häneltä poiminutkaan - hän luki niin Nietzscheä kuin Lutheriakin kuin piru raamattua.

Käyttäjän petterihiienkoski kuva
Petteri Hiienkoski Vastaus kommenttiin #102

#102. Ja Lutherin juutalaisvastaisuus kohdistui erityisesti maailman tunnetuimpaan juutalaiseen, joka oli syntynyt Juudean Betlehemissä ja asui Nasaretissa, ja tämän apostoleihin, Mooseksesta ja Vanhan Testamentin profeetoista puhumattakaan, jotka hekin kaikki olivat hänen syvästi vihaamiaan juutalaisia! Luther uhrasikin käytännöllisesti katsoen koko elämänsä juuri heidän vastustamiseensa osoittamatta kerrassaan minkäänlaista kunnioitusta heidän kohtaan, puhumattakaan että olisi pitänyt heidän sanojaan minkään laisessa arvossa! ;)

Käyttäjän petterihiienkoski kuva
Petteri Hiienkoski

Kiitos, Markku Mattila, vallan erinomaisesta tiivistyksestä!

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset