Petteri Hiienkoski Elävänä vastavirtaan

Kahdenlaista kreationismia

  • Edenin puutarha (Kuva: Lucas Cranach vanh, 1530, Gemäldegalerie Alte Meister, Dresden.)
    Edenin puutarha (Kuva: Lucas Cranach vanh, 1530, Gemäldegalerie Alte Meister, Dresden.)
  • Martti Luther, 63. (Kuva: Lucas Cranach, 1546.)
    Martti Luther, 63. (Kuva: Lucas Cranach, 1546.)

Esittelen uskonpuhdistuksen juhlavuoden aikana Martti Lutherin (1482–1546) ja luterilaisten tunnustuskirjojen (1580) opetuksia, joista nykyajan luikuriteologit vaikenevat tai joita he vääristelevät kelvatakseen valtaeliitille. Kreationismi kuuluu niihin.

Sen mukaan maailmankaikkeus ja elolliset olennot ovat saaneet alkunsa tarkoituksellisen luomistyön tuloksena. Kreationismi liittyy Jumalan olemassaoloon, sillä luominen edellyttää Luojaa.

Jokainen kristitty on näin ollen kreationisti. Mutta jokainen kreationisti ei ole kristitty. Kreationisteja on siis paljon enemmän kuin vain ne, jotka uskovat Kristukseen.

Luonnolliseen Jumala-tuntemukseen perustuva kreationismi

Laajassa merkityksessä kreationismi liittyy niin sanottuun luonnolliseen Jumala-tuntemukseen. Raamatun ja luterilaisen tunnustuksen mukaan jokaisella ihmisellä on tietous Jumalan olemassaolosta: tietous on sekä sisäsyntyistä (innata) että ulkopuolelta hankittua (acquisita).

Tunnustus osoittaa, että synnynnäinen tietous Jumalasta perustuu sisimmässä olevaan moraalilakiin, mikä edellyttää Lainantajaa.

  • Eiväthän esivanhempamme eläneet ilman lakia edes ennen lankeemusta, vaan Jumalan laki oli kirjoitettu heidänkin sydämeensä, koskapa heidät oli luotu Jumalan (1. Moos. 1:27) kuvaksi. (SD-Ep VI:2, s. 440. Allev. PH.)
  • Ovathan pakanatkin luonnollisesta laista jollakin tavalla oppineet tuntemaan Jumalan, mutta he eivät ole häntä tunteneet eivätkä kunnioittaneet oikealla tavalla (Room. 1:19–31). (FC-SD V:22, s. 509.)

Viimeisten noin 10–15 vuoden aikana tehdyt tutkimukset genetiikan ja kognitiivisen psykologian alalta tukevat käsitystä synnynnäisestä jumalatuntemuksesta. Valtaeliittiin samastuva valtamedia on Suomessa kuitenkin ollut vaitonainen näistä tutkimuksista.

Nykyisin levitetään myös harhakäsitystä, jonka mukaan Jumalan olemassaolo olisi pelkkä uskonasia eikä siitä olisi tietoa tai sitä ei voisi todistaa. Se ei kuitenkaan ole pelkkä subjektiivinen uskonasia vaan siitä on objektiivista tietoa ja todisteita.

Ihmisen ulkopuolelta hankittu tieto Jumalasta perustuu luomakunnasta tehtäviin havaintoihin. Luther toteaa tästä kolminaisuudenpäivän ensimmäisessä epistolasaarnassaan seuraavaa:

  • Inhimillinen järki ja viisaus voi tosin itsestään päästä niin pitkälle, että päättelee, vaikka tosin heikosti, että täytyy olla olemassa yksi, iankaikkinen, jumalallinen olemus, joka on luonut kaiken, pitää sitä yllä ja hallitsee sitä. Havaitessaan kuinka nuo ihanat, suurenmoiset luomukset, niin taivaalla kuin maan päälläkin, niin ihmeellisellä, säännönmukaisella ja järkkymättömällä tavalla johdetaan kulkemaan kukin omassa järjestyksessään, sen täytyy tunnustaa mahdottomaksi, että kaikki tuo olisi saanut syntynsä ja olisi noin liikkeessä sattuman varassa tai itsestään, päinvastoin sen on tunnustettava, että täytyy olla olemassa Luoja ja Herra, josta kaikki on lähtöisin ja joka hallitsee kaikkea. Näin sen luomakuntaa tarkatessaan täytyy tuntea Jumala, niinkuin pyhä Paavalikin, Roomalaiskirjeen 1. luvussa (Room. 1:20. jakeessa) sanoo: "Jumalan näkymätön olemus, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä". Tämä on sellaista Jumalan tuntemista (a posteriore), että Jumalaa tarkataan ulkoa käsin, hänen teoissansa ja johdatuksessansa samalla tavalla kuin tarkastellaan ulkoapäin jotakin linnaa tai taloa ja sen johdosta todetaan linnanherra tai isäntä. (Kolminaisuudenpäivä. Ensimmäinen epistolasaarna. Room. 11:33–36. Kirkkopostilla. Kolmas osa, 1.)

Saman asian ovat todenneet myös pakanalliset (ei-juutalaiset) filosofit, kuten kirjailija Marcus Tullius Cicero (106–43 eKr.): Jumalaa et näe, mutta kuitenkin tunnet Jumalan hänen teoistaan. (Tuscul. disput. I 28; Pieper, 131.)

Luonto itse todistaa Luojastaan niin kuin taideteos taiteilijasta tai kone suunnittelijastaan. Jokainen voi vakuuttua asiasta aistihavainnoin ja rehellisellä päättelyllä. Ihminen on siis luonnostaan ja jopa synnynnäisesti kreationisti käsitteen laajassa merkityksessä.

Synnynnäistä Jumala-tuntemusta voi lisätä tutkimalla Jumalan luomistöitä ja jatkuvaa toimintaa luonnon piirissä ja kansojen vaiheissa (Apt. 14:17; 17:26–27). Sitä voi myös tukahduttaa kieltämällä Jumalan olemassaolon (ateismi), mutta Raamatun mukaan sitä ei tykkänään voi juuria pois.

Kristilliseen Jumala-tuntemukseen perustuva kreationismi

Luonnolliseen Jumala-tuntemukseen perustuva kreationismi ei ole sama kuin kristilliseen Jumala-tuntemukseen perustuva. Edellisen teologit lukevat niin sanottuun Jumalan yleiseen ilmoitukseen luomakunnassa, jälkimmäisen Jumalan erityiseen ilmoitukseen Raamatussa. Suppeassa merkityksessä kreationismi viittaa siis luomiskertomukseen. Sitä kutsutaan myös niin sanotuksiksi nuoreen Maan kreationismiksi.

Sen mukaan luominen tapahtui kuudessa päivässä (heksaemeron) kuten useassa kohdassa (1. Moos. 1:31–2:2) selvästi osoitetaan: Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on. (2. Moos. 20:11.) Päivien tulkitseminen luomisjaksoiksi kaatuu Lutherin mukaan siihen, että päivät on jaettu iltaan ja aamuun: se pakottaa käsittämään asian niin kuin meillä on tapana, ilman vertauskuvallisuutta.

  • Onhan niin, että hän [Mooses] ei tahdo antaa meille opetusta vertauskuvallisista luoduista ja vertauskuvallisesta maailmasta, vaan olemassa olevista luoduista ja nähtävästä, aistittavasta maailmasta. Tästä syystä hän puhuukin asioista niiden oikeilla nimillä, toisin sanoen puhuu päivästä ja ehtoosta sen mukaisesti kuin meillä on tapana, ilman mitään vertauskuvallisuutta. …pidämme kiinni siitä, että Mooses on puhunut sanojen varsinaisessa merkityksessä, ei vertauksin eikä kuvaannollisesti. Tämä tarkoittaa sitä, että maailma on luotu siten kuin sanat kuuluvat. (Ensimmäisen Mooseksen kirjan selitys 1-7, 12–13.)

Uskonpuhdistaja opettaa, että luomistyö eteni yksinkertaisesta yksityiskohtaisempaan eli epätäydellisestä täydelliseen. Jumala loi ensin taivaan ja maan perusosissaan (aineen, mistä maailma on; Luther: moles coeli et terrae).

  • Nämä päivät ovat toisistaan erotetut siten, että ensimmäisenä päivänä luotiin taivas ja maa jäsentymättömänä kokonaisuutena, johon jälkeen päin lisättiin valkeus, toisena päivänä luotiin taivaanvahvuus, kolmantena päivänä maa nousi vesistä kaikkine tuotteineen, neljäntenä tuli järjestykseen taivas siten, että luotiin aurinko, kuu ja tähdet, viidentenä luotiin meren kalat ja taivaan linnut ja kuudentena maan eläimet ja ihminen. (Ensimmäisen Mooseksen kirjan selitys 1-7, 13.)

Tätä järjestystä ei kuitenkaan voi tulkita itsestään tapahtuvaksi kehitykseksi (evoluutioksi). Kertomuksen jaksottaisessa järjestyksessä käy selvästi ilmi Jumalan yksinomainen toiminta.

Raamatun mukaan Jumala loi maailmankaikkeuden tyhjästä (ex nihilo): ennen sitä ei ollut muuta kuin Jumala (1. Moos. 1:1; Joh. 1:1–3; Kol. 1:17). Luther muistuttaa 38. psalmin selityksessään, että Jumalan olemukseen kuuluu, että hän luo tyhjästä (Seitsemän katumuspsalmia, 406).

Kokemukseen ja havaintoihin perustuva luonnontiede ei tunne orgaanisten olentojen syntyä epäorgaanisista (generatio aequivoca) eikä korkeamman elämänmuodon syntyä alemmasta. Kehitysajatus ei mahdu siihenkään, että luotuaan ihmisen Jumala heti asetti hänet vallitsemaan maata ja kaikkia luomiaan olentoja (1. Moos. 1:26–28), kuten Luther opettaa.

  • Tässä ihmiselle, luodulle olennolle, joka tuntee Jumalan ja on Jumalan kuva, jossa loistaa jumalallisen luonnon kaltaisuus, valaistu järjen, vanhurskauden ja viisauden kautta, annetaan valtakunta. Aadamista ja Eevasta tulee meren ja ilman valtiaat. Heille ei uskota tätä herruutta kuitenkaan yksinomaan neuvon muodossa, vaan selvin sanoin lausuttuna toimeksiantona. Heti kun tarkastelemme tätä tiukkaa määräystä, näemme, ettei millekään eläimelle lausuta, että sen tulisi vallita. Päinvastoin koko maa ja kaikki, mitä maasta syntyy, alistetaan Aadamille, jonka Jumala suullisella ja täsmällisellä toimeksiannolla asettaa koko elollisen luomakunnan kuninkaaksi. Olivathan Aadam ja Eeva omin korvin kuulemassa nämä sanat, jotka Herra lausui: "Vallitkaa". (Ensimmäisen Mooseksen kirjan selitys 1-7, 70.)

Uskonpuhdistaja osoittaa myös, että huolimatta siitä, että Jumalan kuva ihmisessä on lankeemuksen seurauksena turmeltunut, ihmistä ei kuitenkaan voi samastaa eläimeen: Vaikka siis tuo kuva on melkein täysin menetetty, vallitsee silti suuri ero ihmisen ja muiden luotujen välillä. (Ensimmäisen Mooseksen kirjan selitys 1-7, 71.) Tämä asia ei kuitenkaan estänyt Lutheria kutsumasta maanmiehiään ”sioiksi” heidän juopottelunsa takia.

Raamatun mukaan Aadam on ensimmäisenä ihmisenä koko ihmissuvun ainoa kantaisä (1. Moos. 1:26–28; Apt. 17:26–27). Luther sanoo Aadamista, että hän on tavallaan ihmissuvun alkulähde ja jatkaa: Nyt meillä on ihmissuvun perustana tai pikemminkin lähteenä Aadam ja hänen Eevansa. (Ensimmäisen Mooseksen kirjan selitys 1-7, 317, 322.) Eräiden väestönkasvua koskevien laskelmien ja genetiikan tutkimusten on arvioitu tukevan tätä käsitystä.

Kreationismi ja tiedekäsityksen murros

Vastoin yleistä harhaluuloa kreationismi laajassa merkityksessä on paitsi luonnollinen ja synnynnäinen, myös rationaalinen tapa ymmärtää ja selittää maailmankaikkeuden syntyä. Tämä liittyy luonnolliseen Jumala-tuntemukseen, jonka teologit sanovat perustuvan niin sanottuun yleiseen ilmoitukseen.

Tieteellinen tutkimus tukee käsitystä ihmisen synnynnäisestä Jumala-tuntemuksesta. Havaintoja tosin selitetään yleensä evoluutioteorian mukaisesti tavalla, joka sulkee Luojan ja luomisen mahdollisuuden pois.

Älykästä suunnittelua (engl. Intelligent Design, ID) käytetään vaihtoehtoisena teoriana havaintojen selittämiseen tavalla, joka ottaa huomioon tämän mahdollisuuden. Monet ovat kuitenkin leimanneet sen näennäistieteelliseksi. Se johtuu vallitsevasta naturalistisesta tiedekäsityksestä, joka on bunkkeroitunut metodologiseen ateismiin. Tämän on epäilty jarrutavan ja vääristävän tieteen kehitystä. 

Lähes kanonisoitua tiedekäsitystä onkin kritisoitu yhä enemmän viime vuosina, jopa ateistien taholta. New Yorkin yliopiston filosofian ja oikeustieteen professori Thomas Nagel arvosteli sitä muutama vuosi sitten tietoteoreettisesti heikkona ja arkijärjen vastaisena. Hänen ateisminsa ei estänyt häntä päättelemästä, että materialistis-darwinistinen selitysmalli on ”lähes varmasti epätosi”.

Suppeassa merkityksessä kreationismi viittaa kuuden päivän aikana tapahtuneeseen luomiseen. Kukaan ei luonnostaan eikä syntyperäisesti usko siihen. Siihen ei voi päätyä eikä siitä päästä varmuuteen kokeellisen luonnontieteen keinoin. Se edellyttää Raamatun luomiskertomuksen tuntemista.

Luontoa koskevat havainnot voivat ainakin periaatteessa antaa tukea myös kuuden päivän luomiselle – ellei tätä mahdollisuutta lähtökohtaisesti suljeta vaihtoehtojen ulkopuolelle. Ennakkoehdot rajaavat lopputulosta.

Petteri Hiienkoski

 

Lähteet

Martti Luther: Ensimmäisen Mooseksen kirjan selitys 1-7. (In Primum Librum Mose Enarrationes. 1535–1545. WA 42, 1-335.) Suom. Heikki Koskenniemi. Suomen Luther-Säätiö. Hämeenlinna 2004.

Martti Luther: Kirkkopostilla. Kolmas osa. 1543. Suom. A. E. Koskenniemi. Kustannus Oy Arkki. Vaasa 2009.

Martti Luther: Seitsemän katumuspsalmia. (Die sieben Busspsalmen 1517. WA 1,158-220.) Suom. Toivo Laitinen ja Heidi Ollikainen. – Valitut teokset 1,375-450. WSOY. Porvoo 1958.

Thomas Nagel: Mieli ja kosmos: Miksi materialistis-darwinistinen luontokäsitys on lähes varmasti epätosi. (Mind and Cosmos, 2012.). Suom. Lauri Snellman. Helsinki: Basam Books, 2014.

Franz Pieper: Kristillinen Dogmatiikka. 1917-1924. Lyh. J.T. Müller, suom. Heikki Koskenniemi. 2. uud. SLEY-kirjat. 1995.

Kirkkoraamattu. Vuoden 1933/1938 kirkolliskokouksen käyttöön ottama suomennos.

Yksimielisyyden ohje. Solida declaratio. Täydellinen selitys. (Formula Concordiae. Solida declaratio. FC-SD. 1577.) – Tunnustuskirjat s. 459-589. SLEY. Jyväskylä 1990.

Yksimielisyyden ohje. Tiivistelmä. (Formula Concordiae. Epitome. FC-Ep. 1577) – Tunnustuskirjat s. 425-458. SLEY. Jyväskylä 1990.

 

Samasta aihepiiristä

"Todellinen tiedemies nöyrtyy totuuden edessä" US Puheenvuoro 29.9.2016

"Geeneihin kirjoitettu Jumalusko" US Puheenvuoro 27.9.2016

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

3Suosittele

3 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (84 kommenttia)

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Kristittyjen uskontunnustus on kreationismia.

Kaikki uskonnot perustuvat ikivanhaan maagiseen ajatteluun, jolle voidaan antaa psykologinen selitys. Uhri on maagisen ajattelun keskeinen elementti. Milsi uhrataan, mitä uhrataan, kenelle uhtataan? Uhri on kristinuskon perusta, Jeesus uhrattiin kristillisessä kontekstissa Jumalan vastavoimalle, Saatanalle. Juutalaisuudessa ja islamissa ei tuollaista uhria ole, joten niitä voidaan pitää kristinuskoa kehittyneempinä uskontoina.

Käyttäjän TapioUkkola kuva
Tapio Ukkola

Islamissa ja juutalaisuudessahan niitä uhreja vasta onkin. Jumala osoitti konkreetisesti maailmalle, mitä nuo Vanhan Liiton esikuvalliset uhrit tarkoittivat. Valitettavasti suomut ovat vieläkin muidenkin kuin juutalaisten silmillä.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Höpökäsitys uhraamisesta.
Raamatun Jumala oli rasisti. Siitä uhrit luvattua maata valloittaessa. Islamin uhrit syntyivät sisällissodassa. On järkyttävää kuinka heikot tiedot kristyillä on uskonnon historiasta.

Petteri Hiienkoski Vastaus kommenttiin #3

#3. Jos Raamatun Jumalasta on noin jyrkkä käsitys, onko uskontotunnit ja rippikouluopetus päässyt unohtumaan?

Ihmisillä on taipumus uhrata omantuntonsa alttarille paljonkin elämästään lepyttääkseen sitä. Uskontojen ja maailmankatsomusten historia kertoo millaisia järjestäytyneitä muotoja tämä lepytteleminen on saanut aikaan.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #29

Uskontotunnit ja rippikoulu ovat valheellista manipulaatiota.

Raamatun Jumala ja Jeesus olivat rasisteja.

Petteri Hiienkoski Vastaus kommenttiin #30

#30. Taisit syyttää kristittyjä siitä etteivät he tuntisi uskonnon historiaa. Ettei vain olisi toisin päin? Uskonnon ja etenkin kristinuskon tuntemus on tainnut jäädä kauniisti sanottuna aika pinnalliseksi.

Merkittäviä tieteentekijöitä yhdistää uteliaisuus uusien asioiden suhteen ja halu ymmärtää niitä sekä ennakkoluulottomuus erilaisten asioiden luovassa yhdistelemisessä.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #33

Teologinen kieltää väärin perustein mithralaisuuden . Rankkaa valehtelua.

Petteri Hiienkoski

#1. Miten analysoisit omaa uskomusjärjestelmääsi ja ylläpitämisen perusteita?

Professori J. Budziszewski totesi jotain sen suuntaista, että mitä älykkäämpi ihminen, sitä taitavampi hän on pettämään itseään ja kehittämään mielessään ajattelumalleja, joilla kieltää Jumalan ja vaientaa omantuntonsa ääni. Entisenä nihilistinä ja ateistina hän taisi tietää mistä puhui.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Hah! Kertoo kristityistä. Sellaisen kieltäminen mitä ei ole ...

Petteri Hiienkoski Vastaus kommenttiin #25

#25. Ai, sinullako ei ole omaatuntoa...? =)

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Pari muuttujaa aiheesta mitä tiede on ja miksi tieteen piiriin ei voida tuoda asioita joita ei voida tutkia. Laiskuuttani laitan pienen pätkän jokseenkin ymmärrettävänä googlekäännöksenä, tuolta >>> https://www.nap.edu/read/6024/chapter/1

Chapter 6:

"Tiede ei ole ainoa tapa hankkia tietoa itsestämme ja ympäröivästä maailmasta. Ihmiset saavat ymmärrystä monilla muillakin tavoilla, kuten kirjallisuuden, taiteen, filosofisen pohdinnan ja uskonnollisen kokemuksen kautta. Tieteellinen tieto voi rikastuttaa esteettisiä ja moraalisia käsityksiä, mutta nämä aiheet ulottuvat tieteellisen ulottuvuuden ulkopuolelle, mikä on saada parempaa ymmärrystä luonnollisesta maailmasta.

Väite, jonka mukaan tasapuolisuus edellyttää evolutionaarisen teorian ja erityisluonnosten tasapainoista kohtelua luonnontieteissä, heijastaa väärää käsitystä siitä, mitä tiede on ja miten sitä tapahtuu. Tieteelliset tutkijat pyrkivät ymmärtämään luonnonilmiöitä tarkkailemalla ja kokeilemalla. Tosiasioiden tieteelliset tulkinnat ja niitä kuvaavat selitykset on siis testattava havainnoimalla ja kokeilla.

Creationismi, älykäs muotoilu ja muut väitteet yliluonnollisesta puuttumisesta elämän tai lajin alkuperään eivät ole tieteitä, koska niitä ei voida testata tieteen menetelmillä. Nämä vaatimukset alistavat havaittuja tietoja viranomaisiin, ilmoituksiin tai uskonnollisiin vakaumuksiin perustuviin lausuntoihin. Näiden vaatimusten tueksi tarjottu dokumentaatio rajoittuu tyypillisesti niiden kannattajien erityisiin julkaisuihin. Nämä julkaisut eivät tarjoa hypoteeseja, jotka voivat muuttua uusien tietojen, uusien tulkintojen tai virheiden osoittamisen vuoksi. Tämä on ristiriidassa tieteen kanssa, jossa jokainen hypoteesi tai teoria aina kärsii mahdollisuudesta hylätä tai muokata uutta tietoa.

Yksikään uskomus, joka on peräisin tieteellisestä materiaalista eikä tieteellisestä havainnosta, tulkinnasta ja kokeilusta, olisi hyväksyttävä tieteeksi kaikissa tieteen kursseissa. Tällaisten oppien opetuksen sisällyttäminen luonnontieteelliseen opetussuunnitelmaan vaarantaa julkisen koulutuksen tavoitteet. Tiede on onnistunut menestyksekkäästi selittämään luonnollisia prosesseja, ja tämä on johtanut paitsi universumin ymmärryksen lisäämiseen myös merkittäviin tekniikan, kansanterveyden ja hyvinvoinnin parannuksiin. Tieteessä yhä kasvava rooli modeemissa edellyttää, että tiede, ei uskonto, opetetaan tieteen luokissa."

Petteri Hiienkoski

#4. Tiede ei taida olla ihan niin staattinen ja yksiselitteinen kokonaisuus kuin millaisena sen monet haluaisivat nähdä.

On erilaisia tieteenaloja ja erilaisia tieteen ideaaleja, joita sovelletaan erilaisten oletusten varassa. Ilmeisesti ne palvelevat oman aikansa poliittisia ja ideologisia tarpeita, kunnes niitä on arvioita uudestaan.

Falsifiointi on ihan hyvä kriteeri, joka ehkä soveltuu joihinkin asioihin, mutta ei välttämättä toisiin. Esim. historia on uniikkia, jota on aika vaikea ylipäätään kokeilla testata. Ellei tätä tunnisteta ja tunnusteta, mihin se johtaa?

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

PH "Tiede ei taida olla ihan niin staattinen ja yksiselitteinen kokonaisuus kuin millaisena sen monet haluaisivat nähdä."

Tiedehän on vain työväline, ei sinällään mikään kantaa-ottava kokonaisuus. Tieteen löydöksistä saatetaan kyllä vetää vääriäkin johtopäätöksiä, kunnes uusi tieto korjaa niitä. Ja jos ei korjaa, kyseessä ovat silloin aivan muut tarpeet.

PH "On erilaisia tieteenaloja ja erilaisia tieteen ideaaleja, joita sovelletaan erilaisten oletusten varassa. Ilmeisesti ne palvelevat oman aikansa poliittisia ja ideologisia tarpeita, kunnes niitä on arvioita uudestaan."

Tulee mieleen ainakin täälläkin paljon puheena ollut ilmastonmuutos ja sitä vastaan puhuvat. Tavallinen kansalainen ei aina ole ihan varma mitä tahoa näissä pitäisi soveltaa omaan maailmankatsomukseen. Politikoinnin sotkeminen tieteeseen on aina epäilyttävää. Natsi-Saksan onneton esimerkki: Politiikka tuhosi tieteen >>> http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/nat...

PH "Falsifiointi on ihan hyvä kriteeri, joka ehkä soveltuu joihinkin asioihin, mutta ei välttämättä toisiin..."

Falsifiointia eli vääräksi osoittamista on käytetty menestyksekkäästi kautta aikain. Lainaus wikipediasta:

"Esimerkiksi aristoteelinen mekaniikka selitti arkipäiväiset havainnot, mutta Galileo Galilein tekemät kokeet falsifioivat ne, ja myöhemmin Newtonin mekaniikka syrjäytti sen selittämällä Galileon ja monien muiden havaitsemat ilmiöt, joita aristoteelinen mekaniikka ei kyennyt selittämään. Newtonilainen mekaniikka kykeni selittämään muun muassa planeettojen liikkeet ja kaasujen mekaniikan suuressa määrin. Se ei kuitenkaan kyennyt selittämään esimerkiksi Merkuriuksen radan periheliliikettä, minkä Albert Einsteinin yleinen suhteellisuusteoria selitti. Atomitasolla Newtonin mekaniikan osoittivat virheelliseksi niin kutsuttu ultraviolettikatastrofi sekä Gibbsin paradoksi, ja sen syrjäytti kvanttimekaniikka."

Kaiken teoria joskus valmistuttuaan falsifioi kaikki edelliset, mutta siihen mennee viellä tovi jos toinenkin.

PH "...Esim. historia on uniikkia, jota on aika vaikea ylipäätään kokeilla testata. Ellei tätä tunnisteta ja tunnusteta, mihin se johtaa?"

Historia on varmasti uniikkia ja se tunnustetaan. Historiaa pystytään myös tutkimaan ilman uudelleenjärjestelyjäkin. Ymmärrän että puhut tässä nyt historiasta, josta kerrot avauksessa, että kaikkeus olisi luotu kuudessa maan vuorokaudessa. Valitettavasti luontoa koskevat havainnot eivät anna mitään tukea kuuden päivän luomiselle.

Jos uskomme idologiaan, jonka mukaan kaikki vastaukset on jo annettu, niin mitään motivaatiota uuden etsimiseen ei enää syntyisi. Kaikki menisi ns. herran haltuun ja kehitys ei enää kehittyisi.

Yritän nyt maalliikkona hieman falsifioida kuuden päivän luomisoppia:

1. Uusien tutkimusten mukaan jopa puolet linnunradan, ja niin myös sinun ja minun atomeista on peräisin muista galakseista. Ajan kanssa virranneet atomit, joilla on omat sormenjäljet, ja jota asiaa tämä artikkeli selventää >>> https://www.theguardian.com/science/2017/jul/27/we...

2. Miksi jumala loisi törmääviä galakseja, törmäykset kestävät havaintojen mukaan satoja miljoonia, jopa miljardeja vuosia? Viellä isompi ongelma suoraan matkalle luodun valon ja sen taipumisen kanssa >>> https://www.space.com/14481-hubble-photo-brightest...

3. Miksi jumala loisi galaksimme täyteen epäonnistuneita planeettoja ja tähtiä? Esim. nämä 3660 planeettaa, suurin osa täyttä roskaa >>> http://exoplanet.eu/catalog/ - Galaksissamme lymyilee jopa 100 miljardia epäonnistunutta tähteä, ns. ruskeaa kääpiötä >>> https://www.space.com/23798-brown-dwarfs.html

4. + 10 000 muuta seikkaa jotka saavat kuuden päivän luojajumalan näyttämään lähinnä huijarilta ja epäpätevältä ;•)

Yuval Harari kiteyttää modernin tieteen vallankumouksellisen olemuksen kolmeen seikkaan:

Halukkuus tunnustaa tietämättömyys (epäily, kyseenalaistaminen)
Havaintojen tekeminen ja matematiikan keskeinen asema (uuden tiedon hankkiminen)
Uusien kykyjen hankkiminen (tieteen soveltaminen, uusien kykyjen kuten tekniikan kehittäminen)

Hahrin uudesta teoksesta: Sapiens - Ihmisen lyhyt historia - haaste maailmankuvallemme. Mukavaa iltalukemista!

Ps. Lisäsin yhden lauseen galaksien välisestä atomien vaihdosta.

Petteri Hiienkoski Vastaus kommenttiin #35

#35. Tieteen ymmärtäminen välineeksi on mielestäni tärkeä asia.

Käsitys siitä, että tiede voisi olla maailmakatsomuksellisesti neutraali, taitaa olla myytti. Tuskin ainoa myytti tieteessä. =)

Haastaisi kriittisesti arvioimaan, millaisiin asioihin sovellettava tiedekäsitys ylipäänsä VOI antaa luotettavan vastauksen ja millaisiin ei. Viittaan siihen, että premisseillä ja perusoletuksilla on taipumus rajata sitä, millaisia lopputulokset voivat olla.

Myös objektiivisten havaintojen ja niistä tehtyjen päätelmien erottamista kannattaisi harjoittaa. Se, millaisen selitysmallin kautta havaintoja jäsennetään, vaikuttaa lopputulokseen.

Tämä voi olla älyllisesti vaativaa, kenties maailmankatsomuksellisestikin.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala Vastaus kommenttiin #52

Tunne meemisi, siitähän se lähtee ;D Lähtökohtaisesti : Helpot varmat vastaukset = nopea, mutta väärä tie. Vaikeasti hankittavat vastaukset jatkuvassa epävarmuudessa = hidas, mutta oikea tie. "Tämä voi olla älyllisesti vaativaa, kenties maailmankatsomuksellisestikin."

Sitten viellä siihen aiheeseen selventävä linkki, ettäkö ihmisellä olisi muka jonkinlainen sisäsyntyinen jumalusko > https://yle.fi/uutiset/3-7839544

Törmääviä galakseja, luojan kepposteluako vaiko näytelmä ajassa > https://apod.nasa.gov/apod/ap170428.html

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Tietysti on erilaisia tieteenaloja, eri ihmiset tutkivat eri asioita ja tuottavat uutta tietoa.

Tiede on periaatteessa sellaista, että lähdetty tyhjästä päättelemällä tuotu uutta tietoa. Uutta tietoa voidaan rakentaa myös jo aiemmin tutkittujen asioiden varaan. Kaikista syvimmällä perustotuuksissa ollaan matematiikassa.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #79

Höpöt. Matemayiikka on vain teknologia.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #81

Väärin meni. Matematiikka on deduktiiviseen päättelyyn perustuva formaali eli käsitteellinen tiede.

Semmoinen jännä asia siinä matematiikassa, että se selvittää perustotuuksia. Ja mitä enemmän ihminen tutkii asioita, huomataan matematiikan selittävän maailmaa.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #85

Höpöt. Matematiikka luo artefakteja siinä missä tietojenkäsittelykin. Siis teknologia. Matematiikan nimittäminen tieteeksi on vain historiallinen harha

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #79

Höpöt. Matemayiikka on vain teknologia.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Blogisti ei todellakaan ymmärrä, mitä tiede on. Hän katselee maailmaa, ja tuntuu siltä, että maailma on jonkin jumalolennon luoma. Ihminen pelkää kuolemaa, ja toivoo iankaikkista elämää. Kivikauden suomalaiset uskoivat, että ukonilmalla Ukko ja Akka keskittyivät coitukseen.

Jumalhypoteesi on nimenomaan siitä hauska, että sitä ei voi testata. Mistähän blogisti voi tietää, jos kohta tulee jokin uusi profeetta, joka kertoo vihdoinkin totuuden jumalista, että tämä ei ole oikeassa? Mistä tiedät, että islam ei ole oikeassa, jos se onkin totuus?

Uskonnot perustuvat aivopesuun ja pelkoon, harva varmaankin rupeaisi uskovaiseksi, jos lapsuudessa ei aivopestäisi. Siksi on luonnollista, että historiallinen kehitys on siellä, missä se on sallittu, koko ajan vienyt sekulaariin suuntaan.

Ihmislajin taipumus maagiseen ajatteluun ja uskontoon ei todista jumalien olemassaolosta yhtään mitään, sen enempää kuin horoskooppien suosio astrologian opeista.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

Hiienkoski siteeraa ja käyttää lähteenään pääasiassa Martti Lutheria, joka puolestaan perustaa oppinsa Jumalan sanaan. Roposen pitäisi kohdistaa kritiikkinsä kärki uskonpuhdistajaan, reformaattoriin, tuohon M.Lutheriin, josta useimmat meistä ovat kuulleet - Roponenkin?

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Mistä tiedät, mikä on jumalasi sanaa?

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #8

Etkö siis uskalla puhua Martti Lutherista? Pidätkö miestä huijarina? Kommentoi rohkeasti!

PS: Ethän takerru niihin Judenhass -sivuseikkoihin.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #9

Mitä merkitystä jollakin Lutherilla on tässä asiassa? En näe k-uskon suuntausten välillä mitään eroa suurissa linjoissa; kaikki jumalusko on periaatteessa samaa.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #10

Kiitos. Ateistinen nihilisti ei tuon enempää asiasta tiedäkään. Tai uskalla tietää.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #11

Mitäs mieltä itse olet siitä, jotta Calvinin mukaan rikastuminen viittaa taivaaseen pääsemiseen?

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #12

Kirjoitit juuri äsken: "Mitä merkitystä jollakin Lutherilla on tässä asiassa?"

Miksi sitten olet Calvinista tai ylipäänsä Lutherin seuraajista kiinnostunut?

Unohda Luther, Zwingli, Calvin etc. Perehdy aluksi Johanneksen evankeliumiin.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #13

Mitäs hyötyä siitä olisi? Noin niin kuin periaatteellisella tasolla kiinnostaa, jotta ovatko k-uskon kannattajat todella sitä mieltä, että heidän jumalansa suosii rikkaita, kun taas Jeesus-tarussa päähenkilö esittää aivan päinvastaisia käsityksiä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #13

Raamattu ei ole kelvollinen todiste kreationismiteorialle.

Ei se ole mikään vertaisarvioitu tieteellinen julkaisu, ei ole havaintoja ja jne.

Jonkun Johanneksen kirjoittama tarina sisältää kaikkia hassuja oletuksia ja uskomuksia mitä Johannes on sinne keksinyt ja käytännössä lähes kaikki sen varaan rakennetava "tieto" on pilalla.

Lähdetään niistä perusteista, että 2 + 2 = 4, siinä on perustietoa, kokeile vaikka tulitikuilla laskea. Tuollaisen varaan voi alkaa rakentamaan uutta tietoa ja uuden tiedon pitää rakentua ilman keksittyjä oletuksia.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #11

Uskalla tietää? Miksei viimeistään rippikoulussa kerrota kansalle, että Jeesus uhrattiin Saatanalle, että kasteessa manataan Saatanaa pois lapsesta, että kridtonuskon rituaalit ovat lainaa 2000 vuotta vanhemmasta mithralaisuudesta...

http://grohn.puheenvuoro.uusisuomi.fi/156682-krist...

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #15

"Jeesus uhrattiin Saatanalle", niinkö Gröhn tosiaan väittää. Kerrohan Lauri tietolähteesi.
Tiedoksi sinulle, että hyväksyn uskottavaksi lähteeksi ainoastaan Raamatun ilmoituksen.

Siis esitä tarkka Raamatun kohta, jolla todistat väitteesi; luku ja jae!

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #17

Kenelle hänet sitten uhrattiin?

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #19

Malttakaamme odottaa, että Gröhn ensin todistaa oman väitteensä.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #20

Joo. Kristilliset lähteet teologista tiedekuntaa myöten valehtelevat mithralaisuudesta.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #21

Taidat Lauri Gröhn olla kovin heikoilla tuon (Saatanalle) uhraamisteoriasi kanssa. Päättelen sen siitä, kun todisteeksi pyytämääni Raamatun lukua ei kuulu ja peitetarinaksi ilmaantuu tuo keppihevosesi mithralaisuus sekä teologien valheet.

Kysymys siis kuuluu: missä kohtaa Raamatussa - ilmoita tarkka luku ja jae - ilmoitetaan, että Jeesus uhrattiin Saatanalle. Yritetään pysyä asiassa.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #41
Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #42

Eipä ole kaksinen Gröhnin todistusvoima väitteelleen, kun naureskeluksi meni koko asia. Ymmärränkö oikein, että sinulle jää käteen kolme (3) "voimatekijää", joilla arvelet minun (tai jonkun muun) ostavan ns. uhrausteoriasi:

* mithralaisuus
* teologien valheet
* hahaha-kuittaus Raamatulle.

Sekaisin ovat evääsi tässä asiassa. Tulee mieleen ne kuuluisat Jokisen eväät. ;) Hyvää illan jatkoa.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #19

Jeesus uhrasi itsensä JUMALALLE, taivaalliselle Isälleen.
Hän, Kristus Jeesus, ANTOI henkensä vapaaehtoisesti meidän edestämme.
Jeesus Kristus oli Ihmisen Poika, viaton ja täydellisesti vapaa synnistä.
Vain sellainen täysin puhdas uhri oli kelvollinen Jumalan edessä
lunastamaan meidät pois synnin vallasta ja saatanan orjuudesta.

"Sillä jos kauristen ja härkäin veri ja hiehon tuhka,
saastaisten päälle vihmottuna, pyhittää lihanpuhtauteen,
kuinka paljoa enemmän on Kristuksen veri,
Hänen, joka iankaikkisen Hengen kautta uhrasi itsensä
viattomana JUMALALLE, puhdistava meidän omantuntomme
kuolleista teoista palvelemaan elävää Jumalaa!" Heb.9:13-14

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #45

Olet pihalla myös uhrimagiasta. Miksi, mitä, kenelle? Kaikki uskonnot perustuvat maagisen ajatteluun ja myöhäisempiin tulkintoihin

http://grohn.puheenvuoro.uusisuomi.fi/89272-jumala...

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #17
Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #17

Mutta uskothan sinä Lutherinkin kirjoitukset, eivät nekään suoraan Raamattuun perustu.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #38

Lutherin kirjoitusten suhteen olen kriittinen, vaikka ilman muuta pidän arvossa hänen käsityksiään Jumalan sanasta. On päivänselvää, etteivät Lutherin tulkinnat ja opinkappaleet edusta Jumalan sanaan verrattavaa totuutta.

"Sola scriptura (suom. yksin kirjoituksista) on latinaa, ja käsitteellä tarkoitetaan periaatetta, jonka mukaan Raamattu on kirkolle sen opin ainoa normi. Periaatetta sanotaan myös Raamattu-periaatteeksi."

Petteri Hiienkoski

#5. Hyvä jos joku toinen tietää mitä tiede on. =)

Kuten Markku Marttila ystävällisesti valisti, kannattaa tunnistaa millä tasolla käsittelen kirjoituksessani asioita. Alussa selostin pääasiallisen lähestymistapani. Sitä voisi ehkä kuvailla "historialliseksi". Ensisijassa esittelen miten luterilaiset uskonpuhdistajat ymmärsivät Raamatun opetuksia.

Voi hyvinkin olla että esim. Calvin ja Zwingli ymmärsivät yleisen ilmoituksen ja luomiskertomuksen samalla tavalla. En ole tutkinut heidän kirjoituksiaan.

Lutherista voisi sanoa, että nuorempana hän pelkäsi ukonilmalla kuolemaa niin paljon, että lupaisi ryhtyä munkiksi jos selviää hengissä. Niin tapahtui. Hänen kohdallaan tapahtui käänne siinä vaiheessa, kun hänelle kirkastui Uhrin merkitys, mikä monella tuntuu nykyäänkin olevan hukassa.

Luther ei sittemmin erityisemmin pelännyt kuolemaa, kuten useimmat meistä tiedämme. Hän ei siinä eronnut niistä lukemattomista kristityistä jotka tietävät kenen käsissä on heidän elämänsä ja kuolemansa. =)

Viime kädessähän se "Jumalahypoteesikin" testataan siinä vaiheessa kun siirrytään kalkkiviivan toiselle puolelle. Ilmeisesti Raamatun mukaan sen voinee testata aiemminkin (Joh. 7:17).

Mitä tulee islamiin, Lutherin arviot löytyy täältä:
"Miten uskonpuhdistaja arvioi Koraania?"
http://petterihiienkoski.puheenvuoro.uusisuomi.fi/...

"Uskonpuhdistaja islamin varjossa"
http://petterihiienkoski.puheenvuoro.uusisuomi.fi/...

Luther luotti Raamattu Jumalan sanana. Hänelle siinä ei ollut mitään maagista. Pikemminkin niin, että kaikki mikä ei perustunut Raamattuun tai oli sen ulkopuolella, oli epävarmaa, maagista, villiä, tyhjää. Miksi? - Koska Luther tiesi Raamatusta että ihmisella on luonnostaan taipumus kehittää oman laitansa jumalanpalvelusta jolla lepyttää Jumalaa.

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes

Lutherilta oli jäänyt Raamattu kokonaisuutena sisäistämättä, mm. Jeremia 8:8 oli jäänyt ymmärtämättä.

Petteri Hiienkoski Vastaus kommenttiin #39

#39. ...sanoo raamatuntuntija A. Remes? ;)

Luther kutsui itseään "haiseva matokasaksi" ja vaikka olikin vanha Raamatun tohtori ja saarnaaja, sanoi pysyvänsä yksinkertaisen katekismuksen oppilaana...

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

Yllättävää, että Luther, joka oli tunnettu kriittisestä ajattelusta, ei suhtautunut kriittisemmin luomiskertomukseen. Raamattu ei kerro miten Mooses sai tietoonsa luomiskertomuksen. Raamattu kyllä kertoo, että Mooses sai lain ja 10 käskyä, mutta mainintaa luomiskertomuksen toimittamisesta ei löydy. Niinpä olisi loogista olettaa, että luomiskeromus on samasta lähteestä kuin luonnollinen jumala-tuntemus ja siten luomiskeromus ei ole sen tarkempi kuin pakanoiden jumalakäsitys.

Petteri Hiienkoski

#7. Yritin löytää kohtaa jossa Luther pohtii kysymystä miten Mooses sai tiedon edeltävistä tapahtumista. Yritän myöhemmin uudestaan. Muistaakseni hän sanoi että on kaksi mahdollisuutta 1) perimätietona kantaisien välityksellä tai 2) suoraan Jumalalta. Lutherin mukaan se on kuitenkin yhdentekevää, koska tiedämme, että Mooses on kirjoitettanut Pyhän Hengen johtamana (inspriraatio), 2. Tim. 3:16. Näin ajatus Lutherilla suurinpiirtein meni.

Luonnollinen Jumala-tuntemus, joka on ihmisellä Raamatun mukaan on luonnostaan ja syntynnäisesti, on jäänne ensimmäisten ihmisten alkuvanhurskaudesta ja heissä olleesta Jumalan kuvasta. Mutta se on perin turmeltunut.

Kirjoituksessani oleva Luther-sitaatti, jossa hän selittää Room. 1. lukua, kuvaa hänen käsitystään asiasta.

Vesa Leinonen

Hyvä kirjoitus Petteri H.

"Luonnolliseen Jumala-tuntemukseen perustuva kreationismi

Laajassa merkityksessä kreationismi liittyy niin sanottuun luonnolliseen Jumala-tuntemukseen. Raamatun ja luterilaisen tunnustuksen mukaan jokaisella ihmisellä on tietous Jumalan olemassaolosta: tietous on sekä sisäsyntyistä (innata) että ulkopuolelta hankittua (acquisita).

Tunnustus osoittaa, että synnynnäinen tietous Jumalasta perustuu sisimmässä olevaan moraalilakiin, mikä edellyttää Lainantajaa.

Eiväthän esivanhempamme eläneet ilman lakia edes ennen lankeemusta, vaan Jumalan laki oli kirjoitettu heidänkin sydämeensä, koskapa heidät oli luotu Jumalan (1. Moos. 1:27) kuvaksi. (SD-Ep VI:2, s. 440. Allev. PH.)
Ovathan pakanatkin luonnollisesta laista jollakin tavalla oppineet tuntemaan Jumalan, mutta he eivät ole häntä tunteneet eivätkä kunnioittaneet oikealla tavalla (Room. 1:19–31). (FC-SD V:22, s. 509.)"

Olen samaa mieltä asiasta.

Käyttäjän Jukka Konttinen kuva
Jukka Konttinen

Artikkelissa väitetyt "todisteet" Jumalasta eivät ole kuin uskonnollisen mielen tulkintoja, jotka eivät todista jumalista mitään.

Petteri Hiienkoski

#18. Tarkoitatko, että taideteoksen olemassaolo, ei todistaisi, että sen on taitelija tehnyt. Tai että se on "uskonnollisen mielen tulkinta" joka tällaisen päätelmän tekee? =)

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Kyllä ihmiset on sen raamatun kirjoittaneet. Kuka tahansa voi kirjoittaa mitä tahansa puppua.

Sitten kun haetaan tosiasioista niin esitetään väittämiä ja niitä pitäisi voida todistaa oikeaksi, tai vääräksi. Sillä tavalla löytyy ne tosiasiat.

Jos väitetään jotain mitä ei voi todistaa oikeaksi, tai vääräksi niin sitten se on jotain mielikuvituksen tuotetta eikä perustu mihinkään tosiasiaan vaan kirjoittajan mielikuvitukseen.

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Tämän tyyppinen blogi häiritsee ateistin sielunelämää ja se aiheuttaa vastareaktiona ”heräämisen”, joka taas saattaa aiheuttaa ”kommenttiripulin.”

Olen todennut muutamaan kertaan kommenteissani ”Ihmiseen istutettu omatunto on merkki Jumalan olemassaolosta.” Englantilainen runoilija William Wordsworth on todennut: ”Omaatuntoa on kunnioitettava ja toteltava, sillä se on Jumalan läsnäoloa sielussamme.”

Sananlaskuissa on tunnetusti viisautta, joka on siirtynyt aikojen saatossa sukupolvelta toiselle. Saksalainen sananlasku sanoo ”Hyvä omatunto on pehmeä tyyny.” Kreikkalainen sananlasku sanoo puolestaan ”Omatunto kurittaa sielua.”

Käyttäjän jussisalminen kuva
Jussi Salminen

Usarin Puheenvuoro on käsittääkseni tarkoitettu yhteiskunnalliselle keskustelulle. Mitä helkkaria nämä kilometrin mittaiset Luther-jauhannat oikein tekevät täällä?

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes

Luteerus sai aikaisekseen juutalaisvihan, soka purkautui Saksassa tunnetuin seurauksin.

Petteri Hiienkoski Vastaus kommenttiin #28

#28. Ai! Onkos Lauri Grön natsi?

Lutherin väitetty juutalaisvastaisuus perustuu natsien propagandaan, jolla nämä vääristelivät hänen kirjoituksiaan antisemitistisen agendansa pönkittämiseksi. Natsit käyttivät sitä häikäilemättä mutta taitavasti hyväkseen rasististen tavoitteidensa tueksi. Kun uskonpuhdistaja arvosteli kirjoituksissaan juutalaisia siitä, että nämä olivat poikenneet esivanhempiensa uskonopista, natsit väänsivät arvostelun tarkoittamaan juutalaisia ROTUNA. He onnistuivat siinä niin hyvin, että ovat näköjään saaneet innokkaita seuraajia...

Tällöin sivuutetaan se, ettei Lutherin suhtautuminen eroa siitä, miten apostolit, itse Vapahtaja ja Vanhan Testamentin profeetat - jotka kaikki olivat syntyjään juutalaisia - suhtautuivat kansansa vääristyneeseen jumalanpalvelukseen. Lutherin suhtautumistapa ei eroa heistä.

Väite Lutherin juutalaisvastaisuudesta täysin mieletön ja osoittaa täydellistä ymmärtämättömyttä paitsi Lutherista, myös kristillisestä uskosta ja juutalaisten ainutkertaisesta merkityksestä Jumalan sanan ja evankeliumin välittämisessä ihmiskunnalle.

Ei-juutalaisten joukossa tuskin on ketään Lutherin vertaista, joka niin paljon olisi kunnioittanut ja rakastanut sitä, mitä juutalaisten kautta olemme saaneet. Ennen kaikkea tietystä maailman tunnetuin juutalainen, itse Jeesus Kristus.

Petteri Hiienkoski

#26. Soo, soo! Eipäs trollata... Eiköhän sitä juutalaisvihaa ole ollut Aatulla vaikka muille jakaa. =)

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Olet oikeassa. Luther oli 1500-luvun alkupuolen hahmo ja hänellä oli käytössään parhaimmillaan sen ajan tietämys. Tiede on kehittynyt paljon hänen päivistään, joten Lutherin siteeraminen "tieteellisenä" auktoriteettinä on hassua.

Lutherilla on mielenkiintoinen toteamus järjestä:

https://en.wikiquote.org/wiki/Martin_Luther

"Reason is the greatest enemy that faith has: it never comes to the aid of spiritual things, but--more frequently than not--struggles against the divine Word, treating with contempt all that emanates from God."

Kyseinen lainaus Lutherilta todistaa, että hän ei ollut tieteellinen ajattelija, vaan uskonnollinen toimija, joka korosti uskoa järjen kustannuksella.

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes

Näki piruja seinillään ja karkoitti mustepullollaan opettajansa.

Petteri Hiienkoski

#32. Tietenkin Luther oli uskonnollinen toimija! Hänhän oli uskonpuhdistaja! =)

Mitä tulee tieteelliseen ajatteluun, kysymys on siitä, mitä sillä tarkoitetaan, miten se määritellään. Tiedekäsityshän ei ole stabiili vaan se on muuttunut ja muuttuu.

Luther jakaa järjen erilaisen merkityksen ja käytön regimenttien mukaan. Maallisen hallintavallan alueella määräävät järki ja luonnollinen moraalilaki. Mutta hengellisen hallintavallan puolella yksin Jumalan sana, jonka alaisuudessa järjellä on instrumentaalinen apulaisen rooli.

Nykyisin vallalla oleva uskon ja järjen vastakkainasettelu on mielestäni aika harhaanjohtava.

Petteri Hiienkoski

#23. Hah hah hah... =) Alahan sitten saarnata valtamedialle ja muille valopäille, ettei kreationismilla ole mitään sijaa yhteiskunnallaisessa keskustelussa...! =)

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Luomisjärjestys on Raamatussa virheellinen.

Ensimmäisenä päivänä Jumala loi taivaan ja maan ja valon ja jakoi pimeyden ajan yöksi ja valoisan ajan päiväksi. Kolmantena päivänä hän loi kasvit ja Raamatun mukaan puut kantoivat hedelmää ja tuottivat siementä kukin lajinsa mukaan.

Jokainen nykyajan ihminen tietää, etteivät puut tuota mitään ilman yhteyttämistä ja yhteyttämistä ei tapahdu ilman auringonvaloa. Jumala loi Raamatun mukaan auringon vasta neljäntenä päivänä.

Miksi tällainen virhe? Tuon ajan ihmiset eivät tienneet kaiken maan päälle tulevan valon olevan lähtöisin auringosta. Olihan päivällä valoisaa myös päivinä, jolloin aurinko ei paistanut, kun oli pilvistä.

Ihmiset eivät myöskään tienneet, mistä pimeä ja valoisa johtuivat. Maan pyöreyttä ei tunnettu, maata pidettiin litteänä. Maan pyöriminenkin oli tuon ajan ihmisille ja siten myös Raamatun kuvaukselle vieras. Taivas on kuvattu Raamatussa kaarevaksi kuvuksi, jonka takana oli vettä. Taivas jakoi maan päällä olleet vedet taivaalla olevista vesistä. Taivaan sinisyyden kuviteltiin johtuneen vesistä taivaankuvun takana. Taivaan kannessa kuviteltiin olevan reikiä, joista sade maahan aika ajoin valui.

Mutta vaikket uskoisi ihmisen erehtyneen maan muodosta, et voi kiistää etteikö auringon luominen ole voinut tapahtua sen jälkeen kun kasvit ovat tuottaneet siementä, kukin lajinsa mukaan.

Ei Raamattuun kirjatun luomiskerromuksen osoittautuminen epätäydelliseksi osoita luomista sinällään epäuskottavammaksi.

Petteri Hiienkoski

#40. Olitkos paikalla, kun maailma luotiin, jos tiedät, että Raamatun esittämä luomisjärjestys on virheellinen? - Tuskin. =)

Taitaa olla niin, ettet oikein tunne Raamatun Jumalaa ja mitä hän itsestään ja sanansa voimasta ilmoittaa. Uskonnollinen yleissivitys on yleisesti heikkoa. Osittain sen takia esittelenkin uskonpuhdistajien opetuksia.

Huomaa, että kun Jumala sanoo jotain, se vaikuttava ja luova sana, eikä ole verata meidän ihmisten sanaan.

Luomisessa lausuttu Jumalan sana on siis ratkaiseva ja se pysyy edelleen vaikuttavana.

• "(Moos. 1:28) Kerran lausuttiin: ‘Kasvakaa, lisääntykää ja täyttäkää maa’, ja yhä nämä sanat pysyvät voimassa: luonnossa kaikki kasvaa ja lisääntyy." (FC SD VII, s. 526.)
• "…maa tulee hedelmälliseksi tämän sanan voimasta: (1. Moos. 1:11) "Kasvakoon maa vihantaa, ruohoja." Tämän järjestyksen mukaisesti maa ei ainoastaan alussa alkanut kasvaa ruohoa, vaan kedot verhoutuvat siihen vuosi vuodelta, niin kauan kuin tämä luonto pysyy." (ACA XXIII.)

Jumala on luonut yhteyttämisen, mutta jos hän ei antaisi yhteyttämisen tapahtua, ei sitä saisi auringonvalokaan aikaan. Toisaalta hän voi halutessaan saada sen aikaan ilman auringonvaloakin.

Sama koskee ravinnon saatia. Vaikka söisimme mitä, ruoka ei ravitse, ellei Jumala anna sen ravita. Toisaalta ihminen voi tulla ravituksi ilman ruokaakin, jos Jumala niin haluaa. Kaikki riippuu Jumalasta ja hänen sanastaan. Matt. 4:4.

Tämä on suurin piirtein se miten Luther ja uskonpuhdistajat Raamattua ymmärtävät.

Tieteen historiassa tunnetaan yleisesti ns. litteän Maan myytti. Valtamedia ja populaarikulttuuri, ilmeisesti jopa koulukirjat, levittävät tosin sitä yhä. Myytti elää sitkeässä. Luultavasti muutkin esittämäsi käsitykset ovat samaa alkuperää.

Ellen väärin muista alkuperä on niinkin myöhään kuin 1800-luvun puolivälissä.
Tavoitteena on pönkittää ajatusta nykyihmisen kehittyneisyydestä ja sivistyneisyydestä yritämällä luoda mielikuvaa siitä kuin tietämättömiä ja tyhmiä ihmiset olivat muutama sata vuotta takaperin. - Asiaa taitaa kuitenkin olla ihan päinvastoin... =)

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Kaikki valo, mitä maahan tulee, on peräisin auringosta. Tämän tiedämme nyt. Valo, joka tuli ennen kuin Jumala loi auringon, oli peräisin, mistä?

Litteän maan myytti? Luulet siis, että ihminen on syntymästään asti tuntenut maapallon olleen pyöreä?

Tällaisella sepittelyllä joudut selittelemään kovin paljon tieteellistä tutkimusta turhaksi.

Sinun mielestäsi siis luominen tapahtui kuten Raamattu esittää, 7 päivässä? Ihmiset ja dinosaurukset ovat eläneet maapallolla samaan aikaan? Kuolivatko dinosaurukset siis 1656 vuotta luomisen jälkeen, vedenpaisumuksessa? Samaan aikaan kuin mammutit?

Mistä tuo kaikki vesi maan päälle ryöpsähti? Raamatun mukaan taivaan kannet aukesivat. Eikö tuo Taivaan kansi ole sama taivaan kansi, joka on luomiskertomuksessa kuvattu? Se, joka taivaan vedet erotti maan vesistä?

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu Vastaus kommenttiin #55

Muinaisten ihmisten tietämystä ei tule vähätellä. Maan pyöreys ja taivaankappaleiden liikkeet on tiedetty jo kivikaudelta lähtien, mutta aina on löytynyt oppimattomia litteään maahan uskovia kulttuureja, vielä nykyäänkin niitä löytyy. Mooses oli saanut egyptiläisen koulutuksen, joten hän tiesi maan pyöreyden, mutta miten kirjoittaa asiat niin, että oppimattomat Egyptin orjuudessa eläneet juutalaiset sen ymmärtäisivät. Niinpä oletan, että Mooses oikoi luonnontieteissä ja kirjoitti asiat niin, että sanoma meni perille oppimattomille juutalaisille. Hän ei yrittänyt opettaa kansalleen luonnontieteitä, eli Mooseksen kirjoista on turha hake luonnontieteen faktoja.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #57

Itse uskon siihen, ettei Mooseskaan tiennyt, ettei taivaan sinisyys johdu taivaan kannen takana olleista vesistä enkä usko hänen tienneen vuorokauden vaihtelujen aiheutuvan maan pyöreydestä ja pyörimisestä akselinsa ympäri.

Ei Mooses ole itse kirjoittanut Mooseksen kirjoja. Mooseksen kirjat ovat kokoomateoksia useiden kirjoittajien tuotoksista. Mooses on noissa kirjoissa kirjoittajien kohteena, ei kirjoittajana.

Pahat kielet sanoisivat, että vähän samaan tapaan kuin Kalevala.

Petteri Hiienkoski Vastaus kommenttiin #58

#58. Luther opettaa Raamatun mukaisesti että ainakin Genesis on Mooseksen kirjoittama. Useat raamatunkohdat sekä muualla VT:ssa että UT:ssa osoittavat, että muidenkin Mooseksen kirjojen kirjoittaja on Mooses (on toki voinut käyttää kirjureita). Poikkeuksena tietenkin Deuteronomyn eli 5. kirjan loppu, jossa kerrotaan Mooseksen kuolemasta. Se on todennäköisesti Joosuan kirjan kirjoittajan lisäys.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #62

Raamatun tutkijat ovat löytäneet Mooseksen kirjoista useita ajallisia kerrostumia. Kirjoitukset ovat syntyneet useiden satojen vuosien kuluessa ja niillä on ollut useita kirjoittajia. Kirjoitusten, joiden päähenkilönä on ollut Mooses, on koottu viiteen Mooseksen kirjaan..

Petteri Hiienkoski Vastaus kommenttiin #63

#63. Niin. Tutkijathan ovat löytävinään milloin mitäkin. Taitavat olla juuri niitä luikuriteologeja joita on 13 tusinassa. =)

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #57

Toki muinaiset ihmiset osasi. Ihmiset ovat olennaisesti olleet vastaavanlaisia vähintäänkin kymmeniä tuhansia vuosia.

Se juttu mikä onkin huomioitavissa on se, että muinaiset ihmiset eivät useinkaan ymmärtäneet tieteellistä metodia.

Asian voi muotoilla niin, että kaikki mitä väittää pitää voida todistaa oikeaksi tai vääräksi.

Sen sijaan joku raamattu on erinomainen esimerkki siitä, että siinä on huomattavia määriä historiallisia tosiasioita joita voidaan vahvistaa.

Mutta sitten on semmoista kirjoittajien tekemiä uskomuksia ja arvauksia joilla paikattu niitä osia mistä eivät ole tienneeet. Huomattavan paljon raamatusta kun on kirjoitettu paljon niiden tapahtumien jälkeen ja laitettu perimätietoa ylös. Tähän voidaan lisätä myös kaikennäköiset kopioinnissa tapahtuneet virheet. Olihan mooseskin tunnetusti sarvipäinen hahmo vissiin yli tuhat vuotta.

Eli se perusasia on pielessä, että tietoa ei rakenneta tosiasioiden varaan vaan on annettu ihmisten mellastaa ja täyttää mielikuvituksiaan sinne. Tästä syystä raamattu ei kelpaa minkään teorian pohjaksi koska se ei perustu tosiasioihin.

Vastaesimerkki muinaisista ihmisistä olisi vaikka nuo kreikkalaisten puuhailut kun pythagoras vaikka muotoili sen miten lasketaan suorakulmaisen kolmion pisin sivu. Se tieto rakentuu tosiasioiksi tiedettyjen asioiden varaan alusta lähtien, ja hyvin puhtaasti vieläpä.

Petteri Hiienkoski Vastaus kommenttiin #55

#55. Siitä mitä havaitsemme maailmasta nykyään voimme tehdä OLETTAMUKSIA siitä millaista on MAHDOLLISESTI ollut joskus aiemmin JOS olosuhteet ovat pysyneet samoina.

Raamatun mukaan valo, joka oli ennen nykyistä aurinkoa, oli tietenkin Jumalan luoma, kuten aurinkokin.

Litteän maan myyttiä pidetään yhtenä merkittävimpänä tieteenhistoriallisena myyttinä. Kannattaa googlailla jos kiinnostaa.

Luonnostaan ja syntyperäisesti ihminen tuskin voi tietää maan muodosta mitään, toisin kuin Jumalan olemassa olosta josta hän voi tietää jonkin verran.

Ensimmäisillä ihmisillä ennen lankeemusta oli kuitenkin Jumalan tuntemus turmeltumattomana ja Lutherin mukaan myös täydellinen luonnontuntemus.

"Olihan Aadamilla valaistu järki, todellinen Jumalan tuntemus ja vilpitön tahto rakastaa Jumalaa ja lähimmäistään. ... Tähän tuli lisäksi muuta vähäisempää, mutta kuitenkin sangen suurta verrattuna meidän heikkouteemme, nimittäin täydellinen luonnon tuntemus, joka käsitti eläimet, kasvit, hedelmät ja puut ja koko muun luomakunnan." (Ensimmäisen Mooseksen kirjan selitys 1-7, s. 68.)

Raamatun mukaan maailmankaikkeuden luominen tapahtui 6 päivässä (ei siis 7). Siihen sisältyvät tietenkin kaikki eläimet, myös dinosaurukset.

Raamattu ei taida kertoa milloin dinot hävisivät. Vedenpaisumus on aika hyvä arvaus. Sehän on Raamatun luomiskertomuksen jälkeen merkittävin luonnonhistoriallinen mullistus: sen jälkeen elinolosuhteet maanpäällä muuttuivat meille käsittämättömän paljon.

Vedenpaisumuksen vedet tulivat sekä taivaalta että maan alta. Luther muistuttaa ettei ollut kysymys tavanomaisesta sateesta. Hänen mukaansa aiemmat raamatuntutkijat ovat vaitonaisia asiasta eikä hänkään sitä asiaa paljoa arvaile.

Luther ei esim. esitä, että "taivaan akkunoista" tulleet vedet olisivat peräisin taivaanvahvuudesta (firmamentti), joka luotiin alussa. Voi olla hyvä arvaus.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #60

Kertoisitko vielä, miksi Jumala loi tähdet?

Raamatun mukaanhan Jumala ripotteli taivaan täyteen tähtiä erottamaan yön päivästä. Raamatun mukaan tähdet eivät siis tuiki päiväsaikaan, ainoastaan öisin. Ja että tähdet ovat taivaan kannen takana ainoastaan maata varten.

Miten miljoonien valovuosien päässä sijaitsevan auringon voi olettaa olevan siellä vain siksi, että sen avulla maassa erotetaan yö päivästä?

Tämä on vain yksi esimerkki siitä, ettei Raamatun kirjoittajilla ole ollut käsitystä maailman kaikkeudesta, maan muodosta, etäisyyksistä eikä avaruudesta yleisemminkään. Tähtitieteellisestä ulottuvuudesta kehittyneintä osaa Raamatussa edustavat sanonnat, joissa viitataan taivaan tähtien lukumäärään ja rinnastetaan se meren hiekanjyviin.

Keskiajalla tiedettiin, ettei maa ollut litteä. Kirkolla oli silti sen oma, Raamattuun perustuva, käsityksensä maailmankaikkeudesta. Siksi esimerkiksi Galileo Galilein tutkimuksia sabotoitiin.

Petteri Hiienkoski Vastaus kommenttiin #65

#65. Mooses selvästi kirjoitti auringosta, kuusta ja tähdistä, että ovat merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia, ja valoina paistamassa maan päälle. (1. Moos. 1:14-15.) Ehkä ei kannattaisi lukea siihen enempää kuin siinä sanotaan, vaikka spekuloi Lutherinkin toisinaan. Yleensä hän vastailee ihmisten pohtimiin kysymyksiin. Inhimillistä siis. =)

Luther huomauttaa, että Mooses on kirjoittanut oppimattomalle kansalle. Sillä, mitä hän kirjoittaa, on tarkoitus. Niinpä hän kirjoittaa sillä tavalla ja siinä laajuudessa kuin on tarkoituksenmukaista. Luther korostaa sitä, että Mooses muiden raamatunkirjoittajien tavoin kirjoittaa Jumalan Hengen vaikutuksesta sen minkä on saanut Jumalalta.

Luther ymmärtää Raamatun mukaisesti, että Jumala on puhunut Mooseksen kautta käyttäen häntä, hänen tyyliään ja tietämystään välikappaleenaan. Mutta Jumala on myös valistanut häntä lahjoillaan antaen hänelle kaiken tarvittavan tiedon. Luther ei epäile eikä kyseenalaista sitä, että se mikä on ilmoitettu, on varmasti totta, vaikka hän itse ei asiaa välttämättä edes ymmärtäisi.

Kysymyksenasettelut, joita tuhansia vuosia myöhemmin esitetään sellaisesta katsomusmaailmasta käsin, joka on etääntynyt Raamatusta, ovat usein jo lähtökohtaisesti niin etäisiä, että tarttumapintaa on vähän. Tilannetta voisi ehkä verrata ateenalaisten ja Paavalin kohtaamiseen Areiopagilla, Apt. 17:18s.

Nykyisin vallitsevaan kosmologiseen käsitykseen suhtautuisin varsin suurella varauksella. Samoin sen pohjalta esitettyhin väittämiin. Se näet rakentuu lukuisten epävarmojen oletusten ja päätelmien varaan. Teoriahäkkyröitä on kasattua toistensa päälle ja paikkaamaan erilaisia aukkoja, joilla havaintoja - jotka nekin perustuvat epävarmoihin tulkintoihin (eivätkä siis ole kiistattomia) - yritetään saada sopimaan yhteen. Mielikuvituksella ei tunnu olevan rajoja, kun keksitään uusia käsitteitä, joilla ei ole vastaavuutta realimaailmassa.

Esim. "anti-aineen" käsitteen lanseeraminen muistuttaa pakanallisten filosofien pohdinnoista Antiikin Kreikassa. - Siis kauan ennen kuin kristityt tiedemiehet Euroopassa kehittivät kokeellisen luonnontieteen kristillisen maailmankatsomuksen ja ihmiskäsityksen pohjalta, kirkon perustamisessa ja tukemissa yliopistoissa. =)

Krstinuskon vastustajat ovat levittäneet Galileosta tieteen marttyyrimyyttiä. Se elää sitkeässä. Minullekin on paukutettu sitä kansakoulussa ja Yleltä ihan pikkupojasta saakka. Nyttemmin kun tiedon saanti on teknologisen kehityksen takia parantunut ja tieteenhistoriaa tutkittu, tapauksesta on alkanut saada todenmukaisemman ja tarkemman kuvan.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #60

"Litteän maan myyttiä pidetään yhtenä merkittävimpänä tieteenhistoriallisena myyttinä. Kannattaa googlailla jos kiinnostaa."

Litteä maa, se että maapalloa kiertää kaikki ja muut vastaavat hassutukset ovat oikeastaan sama asia kuin kreationismi.

Kreationisteista on realistista puhua litteän maan kannattajina kun tuollaiset näkemykset ei perustu mihinkään tosiasioihin.

"Raamattu ei taida kertoa milloin dinot hävisivät."

Kun ihmiset kirjoittelivat raamattua, dinosauruksista ei tiedetty mitään.

"Vedenpaisumus on aika hyvä arvaus. Sehän on Raamatun luomiskertomuksen jälkeen merkittävin luonnonhistoriallinen mullistus: sen jälkeen elinolosuhteet maanpäällä muuttuivat meille käsittämättömän paljon."

Raamatun vedenpaisumus on mahdollisesti vanhempi kertomus kuin luomiskertomus. Alkuperäisen luomiskertomuksen alkuperää ei ehkä tiedetä (pitäisi tutkia), mutta vedenpaisumustarina on pöllitty raamattuun Sumereilta. Se on tunnettu tarina mikä perustuu todelliseen tulvakatastrofiin kun kaksoisvirranmaassa kokonainen kylä (nykymittapuulla) huuhtoutui tulvan mukana.

Se tapahtunut tietysti paljon dinosauruksien jälkeen, ihmisten aikaan. Oli vain paikallinen tapahtuma ja tuosta tuli kuuluisa tarina siihen Gilgamesiin, semmoinen lasten satu jossa taisi joen tulviminen muuttua peräti meren tulvimiseksi.

Heprealaiset kun pölli tuon paljon myöhemmin kirjoitettuun raamattuun niin sama tarina sai jo hurjat mittasuhteet että koko maailma olisi hukutettu mutta tuohan ei tietenkään pidä paikkaansa.

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes

Hiienkoski, Jumala loi kaiken kuudessapäivässä henkimaailman mukaanlukien, kerroppa nyt raamatuntuntijana luodaanko uusi sielu, kun syntyy uusi ihminen Luteerus ei tietääkseni sitä kertonut.

Petteri Hiienkoski Vastaus kommenttiin #59

#59. Ellen nyt ihan väärin muista, Origenestä taidettiin epäillä siitä, että hänen olisi opettanut että sielu olisikin olemassa jo ennen syntymäänsä. Ei, Luteerus ei sellaista opeta. =)

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes Vastaus kommenttiin #61

Sinun ja Luteeruksen mielestä sieluja luodaan edelleenkin.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #66

Aimonko mielestä sieluja kierrätetään?

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes Vastaus kommenttiin #67

Niemeläinen, sinunkin mielestä sielujen luomistyö jatkuu, vaikka sielun kerrotaan olevan kuolematon ja papit ja saarnamiehet rakastavat helvetin ikuista tulta.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #66

Vai onko jossain sielujen varasto, josta sielut laitetaan vauvoille? Onko sieluvarasto kuinka pian loppumassa?

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes Vastaus kommenttiin #68

Yli 5 miljardia varastoituna hetkellisest ihmisenmuotoon.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #71

Mutta palaavatko ne takaisin kiertoon vai onko niitä valmiina iso pino valmiina syntyviä pienokaisia varten?

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes Vastaus kommenttiin #76

Sinäkin olet kierrossa minun kanssani koska uusiensielujen luominen lopetettiin kuudennenpäivänjälkeen.

Toimituksen poiminnat